В интервью ТСН.ua экс-министр внутренних дел рассказал, почему Янукович сделал европейский выбор, в чем реальная причина ареста Маркова и как его изменила тюрьма.
Вопрос Тимошенко
Юрий Витальевич, кажется, украинский политикум сейчас находится в режиме ожидания. Все ждут, как решится вопрос Тимошенко. Янукович бросил мяч на поле парламента, как вы считаете, он реально дал отмашку, он реально хочет ее отпустить или это игра на публику?
Но, видимо, такого простого варианта как с вами не будет. Пожалуй, это будет не указ, а какой-то законодательный путь. Янукович хочет сохранить лицо перед своим электоратом и разделить ответственность с парламентом. Может надо ему в этом помочь? Вроде регионалы готовы голосовать за законопроект Мищенко. Может, это тот случай, когда нужно пойти на компромисс с властью?
Вероятно, есть высшие национальные интересы, которые называются подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом 28-29 ноября в Вильнюсе. Только эта проблема подталкивает меня к подтверждению вашего тезиса, что нужно найти компромисс для Януковича, который и начал эти политические репрессии. Есть как минимум два законных пути - помилование и решение суда об освобождении на основании статьи 84 Уголовного кодекса. Если этих двух дверей не хватает, давайте позволим Партии регионов рубить окно в Европу.
Для этого в администрацию президента вызвали господина Мищенко, воспользовались его законом, внесли так называемые правки, которые на самом деле изменили его до неузнаваемости. И считают необходимым принять его. Ок! Я лично считаю, что он может быть принят большинством, обслуживающим желание Виктора Федоровича Януковича. Нет возражений! И при этом оппозиция не должна ни блокировать трибуну, ни мешать этому процессу. Хотят - пусть делают. Но при одном условии: новый закон не должен унижать достоинство лидера украинской оппозиции.
В "Батькивщине" говорят, что законопроект Мищенко "не имеет никакого отношения к проблеме Юлии Тимошенко", очень критикуют этот документ.
Да, этот документ очень жесткий. Но учитывая национальный интерес и подписание соглашения с Евросоюзом, если он будет приемлем в том виде, в каком он есть, его исключать нельзя. Надо рассматривать любые варианты освобождения Тимошенко.
Я выхожу здесь из очень простого факта. Во-первых, Юлия Тимошенко в тот или иной способ будет освобождена из тюрьмы минимум на год. Во-вторых, за это время, я глубоко убежден, Европейский суд по правам человека примет законное решение по делу Тимошенко (по моему, кстати, тоже). Я на сто процентов готов предполагать, что это решение будет в пользу Тимошенко. Таким образом, Верховный суд Украины будет вынужден отменить приговор Тимошенко. И с этого момента Юлия Владимировна станет свободным человеком и сможет вернуться в Украину. Понимание этого дает мне основания учитывать вариант закона Мищенко и Партии регионов как один из возможных инструментов ее освобождения.
Единственное, что является опасным - это намерение регионалов протянуть в этот закон поправку, которая даст возможность заочно осудить Юлию Владимировну по другим надуманным делам. Это - табу.
В принципе, в конце августа казалось, что договор об ассоциации подпишут и без освобождения Тимошенко. Было ощущение, что Европа решила "слить" Тимошенко.
По моим ощущениям, на саммите в Ялте состоялось противоборство двух подходов. Одна часть европейцев допускала возможность подписания соглашения без освобождения Тимошенко, другая сторона радикально настаивала, что это одно из ключевых условий. Для западных лидеров мой диалог с Януковичем на Ялтинской конференции открыл глаза на то, что Янукович не собирается радовать Тимошенко. Иллюзия исчезла. И произошло противопоставление двух подходов. Так и выиграл подход Кокса-Квасьневского, которые настаивали на необходимости решения дела Тимошенко путем помилования.
Следующий этап этой большой игры состоялся в момент проведения в Украине круглого стола с участием еврокомиссара Фюле. Он заключался в том, что дебатировались два пути - помилование или тюремные каникулы. И снова перевесила концепция Кокса-Квасьневского. Однако, процесс продолжается. И заложниками игр Януковича являются 46 миллионов украинцев.
Один на районе
Надо отметить, что сейчас мы наблюдаем удивительный консенсус украинских элит. У нас сейчас единственная идеология для всех, кроме коммунистов - евроинтеграция. И надо отдать должное Виктору Федоровичу, который сопротивляется давлению Москвы и ведет Украину в Европу.
Консенсус украинских элит по евроассоциации состоит из одинаковой цели, но по разным причинам ее достижения. Для оппозиции евроассоциация - это выбор европейских ценностей, европейских правил. Для экономики, политики, социальной жизни и т.д. Для Януковича евроассоциация - это зонтик, оставляющий его единственным хозяином Украины, которая лишает Путина права конкурировать с межигорским кланом в деле ограбления Украины. То есть, все очень понятно. Он хочет остаться один "на районе".
Когда Европа говорит о ценностях, это понятно, например, мне особенно после того, как я побывал по обе стороны колючей проволоки. Мне, например, не интересна цена газа. Я знаю, что она должна быть таковой, какую диктует экономика. А Виктору Федоровичу не интересно о ценностях слушать. Он не понимает, что это за бред - независимый суд или частная собственность.
Между прочим, еще со времен губернаторства Януковича он не допускал российских игроков к распределению богатств Донбасса. Он был экономическим националистом еще тогда. Я всегда рассказываю эту историю: когда-то в 19 веке было создано независимое государство Техас, которое отсоединилось от Мексики, но еще не присоединилось к США. И они написали Конституцию. Кто писал эту Конституцию? Простые жители Техаса - это были гангстеры, ковбои, фермеры. Они честно написали: "Техас должны грабить техасцы". Так вот эта формула в голове Виктора Федоровича еще с донецких времен - Донецк должны грабить донецкие. А теперь оказывается - Украину должны грабить Межигорские. Кремлевские настаивают, что это исторически и их территория. Они предлагают цену договоренностей в распределении сфер влияния: дешевый ресурс в обмен на допуск "на район". Все логично. Идет разговор на понятном гангстерам языке.
Собственно, парадокс нашего времени, что именно Янукович является главным евроинтегратором. Именно его подпись будет стоять под этим соглашением, а не, скажем, Ющенко.
Надо понимать, что процесс евроинтеграции начался не при Януковиче. Такие соглашения нельзя сделать за год, за два, за три. Такие соглашения готовятся длительное время. Так случилось, что финальная часть процесса пришлась на президентство Януковича.
И я вам скажу - это хорошо. Возможно, только я, человек из тюрьмы, посаженный туда Януковичем, имею право сказать эти слова. Именно Янукович может подписать это соглашение без социальных катаклизмов в Украине. Я лично воспринимаю это как иронию истории: мою и Юлину тюрьму, грабеж страны, еще много разных проблем, которые принесло правление Януковича как цену за социальное спокойствие при подписании соглашения.
Вспомните 2006 год, когда демократы только заикнулись о евроатлантическом направлении. Партия регионов во главе с Януковичем при поддержке Кремля фактически начала бунт внутри страны. Представить себе подписание Соглашения в Вильнюсе президентом-демократом я почти не могу в сегодняшних условиях. Потому что тогда бы мы имели дело не только с пятой колонной Медведчука, но и с огромной силой - Кремлем, Януковичем и Симоненко. Сегодня, слава Богу, есть только Кремль и Симоненко против ассоциации, чего явно недостаточно для беспорядков и потрясений, необходимых для срыва процесса.
Кстати, сейчас коммунисты на своей шкуре почувствовали, что такое авторитарный режим. Думаю, при Ющенко им, наверное, было бы намного легче провести свой референдум.
Да. Меня также радует, что авторитарная власть работает на стороне демократических ценностей, но здесь есть одно "но". Авторитарная власть может что-то запретить, но не может объяснить людям своей правоты (ведь такова суть авторитарной власти). А объяснить стоит.
Референдум потребуется, когда Украина доживет до того времени, когда мы будем вступать в ЕС. А подписание соглашения о зоне свободной торговли с ЕС является конституционным правом ВР и не требует никаких усилий господина Симоненко. Тем более, не ему о референдуме заикаться. Потому что в 1918 году, когда армия Муравьева взяла Киев и приобщила нас к большевистской империи, никакого референдума из уст коммунистов не предлагалось.
Затянуть пояса ради ЕС
Весь ваш офис завешен европейской символикой. Недавно вы спускались с Арсением Яценюком в метро и агитировали там за Европу. А нуждается ли, собственно, успешная и богатая Европа в таком агитировании? Вам не кажется, что некоторые вещи не нуждаются в PR, как, скажем, не нуждаются в рекламе черная икра или трюфели. Их ценность и так очевидна.
Я считаю, что нуждаются. Акция "Я выбираю ЕС!", с моей точки зрения, обоснована несколькими причинами. Первое: я считаю недопустимым покидать страну при монопольной пропаганде Медведчука и Симоненко, которая направлена против ЕС. Нельзя оставлять людей один на один с такой массированной, хорошо профинансированной ложью. Должен быть голос и тех, кто выступает за ЕС.
Второй тезис. Я убежден, что ЕС подписывает сделку не с Януковичем, и даже не с украинскими политиками от власти и оппозиции, а с 46-ю миллионами украинцев. И поэтому свое отношение к этому должен продемонстрировать каждый. Поверьте, я с дипломатами очень часто общаюсь и здесь, и за рубежом. Все они говорят о том, как морально тяжело будет подписывать это соглашение с Януковичем. Именно поэтому сотни тысяч европейско-украинских лент являются знаком того, что европейцы подписывают соглашение с нами, с украинцами, а не с временной властью. (А любая власть временная и Януковича - в первую очередь)
И третья позиция. Сегодня есть определенная эйфория от возможности подписания соглашения с ЕС. Но мы можем посмотреть на все страны, живущие западнее нас, которые вышли из нашего "социалистического лагеря" (вообще, в Советском Союзе была замечательная терминология, очень красноречивая). Мы были сокамерниками. Но они вышли оттуда, выбрали европейский путь, прошли необходимую часть реформ и стали жить лучше. Но мы знаем, что в начале пути у каждой из этих стран были проблемы. В жизни каждого поляка, литовца, болгарина были большие трудности.
Я лично учился во Львовском политехе. Со мной учился поляк Томаш, мы дружили, ездили друг к другу в гости. И прямо на моих глазах менялась Польша. Как трудно 3-4 года жила его семья. Мама была уволена с работы, отец ушел на другую, ниже оплачиваемую работу, радикально поднялись тарифы, поднимались цены. Я видел, как люди затягивали пояса. Я видел, как семья намазывает маслозаменитель в дырочки очень тонко нарезанного хлеба. Я видел, как скромно они угощали. Но я также видел, как через три года все на глазах стало меняться к лучшему. И как сегодня они живут несравнимо лучше, если сравнивать с жизнью украинского обывателя. Так вот и у нас произойдет этот процесс.
Какие проблемы могут ожидать украинцев?
То, что мы называем маслом, будет запрещено по европейским стандартам. В результате это будет масло, но оно станет дороже. И это нужно будет принять.
Кто-то не выдержит такой конкуренции, потому что продавать целлюлозу под видом колбасы не удастся, и много других вещей также. И в этот момент, когда людям придется перетерпеть ради лучшей жизни, они должны помнить, что они лично взяли эту евроленту: я для себя принял это решение. Все страны, которые такие решения приняли, все до одной живут лучше. И все страны, которые живут восточнее нас, все до одной живут хуже.
Жаль, мне не хватает финансовых и организационных мощностей для того, чтобы это сделать по всей Украине. На самом деле, это очень важная вещь - важно для себя решить: "Я выбираю ЕС!"
Единый кандидат
Давайте вернемся к текущим событиям. Виталий Кличко объявил с парламентской трибуны, что идет в президенты. Означает ли это, что тема "единого кандидата" похоронена?
Нет, не значит. О желании всех троих кандидатов участвовать в гонке мы и так знаем. Но до официального выдвижения еще много времени для мудрых поступков. Более того, оппозиция могла бы зарегистрировать всех троих кандидатов, публично объявив, кто из них согласованный кандидат на президента, премьера и другие должности. Это сняло бы опасность физической или юридической нейтрализации единого кандидата. Потому что принцип заменяемости должен угомонить любые планы ПР. Кроме того, это дало бы представительство троих членов во всех комиссиях, которые, согласно закону, остаются даже при снятии двух технических кандидатов за неделю до голосования.
А может и не нужен нам этот единый кандидат? У нас все-таки 2-туровая система выборов.
Мой ответ таков: давайте переставим вопрос с головы на ноги. Давайте перестанем говорить о фамилиях. Давайте начнем говорить о программах.
Нам нужно не только победить Януковича, но с первого дня после инаугурации начать реализовывать план евроремонта страны. С первого дня! Потому что в 2017 году будут парламентские выборы. Я позволю себе утверждать, что Янукович, когда останется без власти, примет антиевропейскую политику. Мы будем иметь дело не только с Януковичем и Симоненко, но с Партией регионов. За эти два года, между 2015-м и 2017-м, новый украинский президент и его команда должны провести такие еврореформы, которые станут выгодными для каждого украинца, чтобы он сформировал проевропейское большинство в парламенте.
Кто этот кандидат в президенты от демократов, который может с первого дня за два года провести полезные реформы и который при этом может одолеть Януковича?
Всем троим кандидатам, которые находятся на свободе (а других нет) еще не исполнилось 45 лет. Мне кажется, что каждый из них может поработать над этой огромной цивилизационной реформой страны на любой должности. Кто-то на посту президента, кто-то на посту премьера, кто-то на посту министра экономики, кто-то в должности министра культуры. Это все огромные зоны ответственности. Колоссальные!
Так может пусть народ и определит в первом туре, кто достоин возглавить этот процесс. Может, лучше так, нежели кулуарно договариваться?
Я бы согласился, чтобы люди выбрали это в ходе первого тура президентских выборов. Но это правило работает при демократии, при демократических выборах. Вы можете сказать, что у нас будут демократические выборы?
Прошедшие парламентские выборы были более-менее демократические. Результаты экзит-полов и ЦИК практически совпали. Единственное, что испортило впечатление - это мажоритарка.
А теперь это будет сплошная мажоритарка. В Украине не пахнет выборами в европейском понимании этого слова. Это будет холодная война между правящей мафией и демократическими кандидатами, идут врозь. Я, как экс-министр внутренних дел, не рекомендую оппозиции играть в рулетку с мафией.
Давайте поговорим о цифрах. Все очень просто (берет бумагу, начинает рисовать). Сегодняшний рейтинг Януковича около 20%, но я вам, как экс-министр, утверждаю, что он имеет потенциал фальсификаций около 10%, которые будут почти незаметны для европейских наблюдателей. Теперь мы имеем двух лидеров оппозиции - Кличко и Яценюка, которые имеют, по разным опросам, между 13% и 16%, грубо говоря по 15%.
Теперь давайте посмотрим, к чему это приведет. Почему выиграл Ющенко в 2004 году? Потому что в первом туре в паре Ющенко-Янукович они шли голова в голову. Кандидат от народа даже выиграл на полпроцента у кандидата от власти в первом туре. И только потому (я это утверждаю, потому что долго над этим думал в тюрьме) украинский народ, запуганный различными властями, принял решение рискнуть и выйти на улицу. Только потому, что он почувствовал, что победа вот она - достижима. Вот остался один рывок.
Наш народ не готов идти на войну за кандидата в президенты, он готов выйти на парад победы своего кандидата в президенты. И это результат 2004 года.
Теперь 2009 год - пара Тимошенко-Янукович. Если я не ошибаюсь, в первом туре Юля отстала от Януковича примерно на 10 процентов. И вот это демобилизовало ее избирателей. Люди не поверили в возможность удвоить результат первого тура.
Но ведь была грызня между собой, движение "Против всех"
Да, все это было. Но эти 10% отрыва демобилизовали. И поэтому в 2009 году мы проиграли. А если отставание будет в 15% - разве это будет мобилизация избирателей, о которой нам говорят? Нам говорят: чем больше кандидатов от оппозиции, тем больше мобилизация оппозиционного электората. По той логике давайте выдвигать всех депутатов от оппозиции в президенты. Вот сколько нас сегодня голосуют от оппозиции - 199. Пусть все идут и мобилизовывают электорат. Но это абсурд!
И еще одна, самая главная причина для выдвижения единого кандидата. Наличие у оппозиции согласованного Плана реформ, команды исполнителей на всех уровнях и единого кандидата даст обществу сигнал: демократы договорились, внутреннее противостояние в оранжевом стиле невозможно. По моему глубокому убеждению, именно этот сигнал может мобилизовать всех 80% недовольных правлением Януковича. Вплоть до победы оппозиции в первом туре.
Зачистка
Информационная бомба последних дней - арест Игоря Маркова. Как вы считаете, почему Фемида так неожиданно прозрела относительно этого господина?
Никакой неожиданности нет. Во-первых, Партия регионов является стабильной фабрикой депутатов-выходцев из криминальных сред. Марков является лидером ОПГ, более известный как Марадона.
Но в последнее время он заявил, что он депутат не Януковича, а Путина. В результате состоялась зачистка своей территории правящей мафией. Теперь его вызвали на допрос по фальсификациям, но это долгая процедура. А здесь есть готовое дело, которое они в 2009 году сами и не дали реализовать. Поэтому, с моей точки зрения, все логично - власть ведет зачистку. Для них лидер ОПГ приемлем до тех пор, пока он подчиняется их правилам. Когда он заявил, что он представитель другой бригады, то неизбежно должен быть зачищен.
Еще была одна резонансная новость - отставка одиозного прокурора Рената Кузьмина.
Я счастлив, что он отстранен по одной простой причине - это значит, что он не будет ломать судьбы других людей. Кузьмин без погон есть ничто. Он что-то значил только потому, что у него была должность и погоны. Теперь у него нет ни должности, ни погон. Он для меня ничто. И мне не интересно, что с ним будет.
"Уважуха" для жены
Вы в течение интервью несколько раз говорили: "Я человек, который сидел в тюрьме". Существует такое мнение, что тюрьма меняет людей. Вы чувствуете, что как-то изменились?
Думаю, что да. У меня было два года для внутренней дискуссии. Для мышления, для чтения, для планирования. Особенно первые полтора года, когда я сидел в каменном мешке 19 века, в таких суровых условиях. Но речь идет не о комфорте или удобстве, а о совершенно замкнутом пространстве в 9 квадратных метров, где ты можешь остаться человеком, только не обращая внимания на внешние обстоятельства. Тем более - на абсурд обвинения.
Мне в первое время очень помогали книги. Одной из первых была книга "Беседы с Масариком" Карла Чапека. Масарик был теологом-философом. Очень многому меня научила эта книга, в частности, там есть одна важная вещь: "Вечная жизнь начинается не после смерти, она у тебя сегодня. Если ты не ценишь каждый день сейчас, то нечего думать о потустороннем мире. Работай над собой ежедневно. Каждый день должен стать ступенью для восхождения в гору".
И, конечно, в тюрьме трудно делать что-то другое, кроме изменений в себе. Но как учил еще один узник Оскар Уайльд: самые большие события происходят не во внешнем мире, а в головах. У меня они происходили в течение двух с половиной лет. Там я дистанцировался от политической суеты. И смог очень критически провести с собой эту беседу. Мне кажется, сегодня я имею определенный багаж положительного и отрицательного опыта. Багаж трехсот с лишним прочитанных книг. Это позволяет мне утверждать, что я изменился.
Как именно?
Во-первых, я стал терпимее к людям. Во-вторых, я стал думать не на один, а на несколько шагов вперед. Появилось стратегическое мышление. И в-третьих, я стал думать, что будет результатом не одного шага, а всей жизни.
В социальных сетях очень активно распространяли и обсуждали ваши мини-рецензии на 200 книг...
Меня перебили на 307 (улыбается). Не дали дочитать "Диалоги с Бродским". Шикарная книга! Одна из тех, что приносит добавленную стоимость мозга.
У меня вообще была интересная штука. На Ялтинской конференции я встретил Мичио Кайку, чья книга "Физика будущего" - просто бомба. Вот я подхожу к нему: "Господин Кайку, я Луценко, экс-министр внутренних дел. Мне очень нравится ваша книга". Он говорит: "Wow!". Я говорю: "Вы знаете, я сидел в тюрьме". Он: "Woo". "Но вы знаете, вы помогли мне бежать на четыре дня. Я убежал в вашу книгу". Он: "Uh-huh!" Выдохнул. Вот такой японский минимализм. В криках - вся гамма чувств, от удивления до облегчения.
Но на самом деле именно так и было. Я в книги убегал.
Вам определенным образом повезло. У вас был очень крепкий тыл - ваша жена Ирина поддерживала вас, защищала в суде...
Без моей жены мне было бы гораздо труднее. Дорогого стоит, когда экс-министр внутренних дел идет по тюрьме, а зэки из окон ему кричат: передай "уважуху" жене, она учит наших, как надо бороться за мужчин. Это дорогого стоит. Я действительно первое время опирался именно на ее поддержку. Позже появились письма друзей, а затем тысяч незнакомых людей...
Возможно, это не совсем корректный вопрос. Но как вы расцениваете поведение мужа Юлии Тимошенко, который сейчас находится в Чехии?
Юлии Владимировне, наверное, гораздо труднее, потому что в силу обстоятельств она общается с Женей, которая, конечно, вызывает восхищение, но сама еще нуждается в поддержке. Это все, что я могу сказать в этой ситуации.
Как сейчас вы себя чувствуете? Вы, как известно, перенесли несколько операций. Продолжаете сейчас лечение?
Я никогда не думал, что эта информация должна быть публичной. К сожалению, все эти диагнозы, вся эта медицинская биография была ответом на дезинформацию пенитенциарной службы. Я не Брежнев и не Сталин, чтобы коммюнике о состоянии моего здоровья публиковать. Мне ужасно не нравится. Если очень коротко, то все очень просто - первую операцию мы добились и сделали еще в тюремных условиях, сразу после выхода я сделал вторую в Киеве и еще одну в Варшаве. На данный момент здоровье позволяет мне участвовать в активной политической жизни. А где что у меня болит, я не думаю, что это должно интересовать других.
И напоследок лирический вопрос. Когда вас арестовывали, вы гуляли с собачкой породы фила бразилейро. Затем ваша жена рассказала ТСН.ua очень трогательную историю, как дает Боссу нюхать ваши вещи, чтобы он не забыл хозяина. Как собственно пес вас встретил?
Когда меня освободили, разумеется, была эйфория, куча друзей, куча журналистов... В конце концов они оставляют меня в покое. Подъезжаем к дому, поднимаемся наверх и Ирина в лифте говорит: "Только сразу не заходи. Постой немножко, потому что собака может не узнать". А он уже вырос как этот стол (показывает на большой письменный стол), где-то под 60 кг. Мог бы меня не пустить, потому что он хозяин.
Слава Богу, Босс встретил, принюхался, узнал. Но уже на утро понял, что он уже не хозяин в доме.
Беседовала Алена Яхно