В Украине бандитов у власти сменили воры

Российский бизнесмен в изгнании рассказал, почему реформы в Украине буксуют и чего ждать украинцам от нового Кабмина.

На пресс-конференции в Лондоне 18 апреля бывший российский бизнесмен Евгений Чичваркин объявил о начале совместной работы с другим опальным бизнесменом Михаилом Ходорковским над его проектом "Открытая Россия". Эта организация ставит перед собой масштабные цели, среди которых, в частности, и честные выборы в России. Подробнее об этом можно прочесть в первой части интервью Евгения Чичваркина: "Власть Путина - это власть мертвецов".

В разговоре с ТСН.ua бизнесмен прошелся и по украинской политике, обозначив, кроме прочего, и варианты будущего Крыма.

- Мы уже говорили о том, что вы с Ходорковским расходитесь в политических взглядах. А что вы думаете о возвращении Крыма?

- Крайний раз, когда мы выступали в клубе "Открытой России", прозвучал такой же вопрос. И мой ответ был следующий: пойдите в Waterstones [книжный магазин в Лондоне], возьмите глобус, возьмите карту России. Все, что закрашено нашим цветом - то наше. Все, что не закрашено нашим цветом - то не наше.

- Я услышала вашу позицию, но какие вы видите возможности возвращения Крыма в Украину?

- Давайте рассмотрим три варианта. Первый вариант. Условный Гройсман сотоварищи делает реформы и разворачивает Украину в Европу, в цивилизацию. И как только эти реформы начнут оказывать влияние, шансы на возвращение всех земель возрастают.

Например, если сейчас сравнить как живет Абхазия и соседняя Грузия, там разница ощутима, она видна. И беспокойство Кремля о том, что у людей все больше и больше связей с Грузией, что люди потихоньку начали осознавать, что им с этой свободной страной лучше, чем под сапогом у российского солдата. И там даже была попытка бунта, которую Кремль умело пресек, просто перекинул их через одно место, обманув в очередной раз.

Шансы возрастают, когда люди, которые так или иначе ездят через границу, видят, что они въезжают на освещенную широкую трассу и из-под кустов не выбегают менты, и топливо не разбавлено ослиной мочой, и машину можно спокойно оставить, и в школах нет охранников.

- Сейчас пока особой разницы не наблюдается?

- Сейчас выбрать воровскую Украину или бандитскую Россию - это выбор из двух зол. Ведь там тоже им обещали и сладкую жизнь, и чего только не обещали, а в итоге ничего не могут сделать. Выехать нормально не могут, перебои со светом по-прежнему даже в Севастополе происходят. То есть они за 2,5 года не в состоянии были даже это сделать. И это при условии, что Путин там включал энергомост.

Свобода слова и СМИ в Крыму находится под угрозой

Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе выразила обеспокоенность в связи с обысками в домах крымских журналистов. Российские силовики накануне ворвались в дома сразу семерых сотрудников медиа, изъяли компьютерную технику и электронные данные. Все это - в рамках дела, возбужденного так называемой прокуратурой Крыма против известного журналиста Николая Семены.

- А какой второй вариант развития событий с Крымом?

- Вот в случае, когда в России начинаются реформы, а в Украине реформы не начинаются, передача Крыма выглядит абсурдно. Я не думаю, что это [реформы в России] близкая перспектива. Ведь о чем говорил Михаил Борисович – когда его личное мнение сможет повлиять на судьбу Крыма - это будет означать, что в России начались реформы. Такие радикальные и большие реформы. А в результате больших реформ в обществе будет доминанта права, независимая судебная система, инвестиции и прочее.

Третий вариант: если Украина будет находиться в том же ценностном ряде, то какой-то диалог можно вести. Но с нынешней властью, пожалуй, нет.

Для меня человек есть мера всех вещей. Человеку лучше в свободном обществе. Если проводить В Крыму реальный честный референдум с иностранными наблюдателями, то нет никакого сомнения, что выиграет третий пункт - независимость. Потому что они от обоих натерпелись. То есть с большой долей вероятности Севастополь захочет быть с Россией, а весь остальной Крым не захочет быть ни с кем.

- А почему Севастополь отличится?

- Да, там хоть камни с неба. Религиозная вера в Россию. Наши местные власти, это д*рьмо, хоть они и поставлены российскими. А царь добрый, царь защитит.

- Когда станет возможен честный референдум, о котором вы говорите?

- Позиция Михаила Борисовича в том, что этот референдум нужно провести в течении этого переходного периода [после смены власти]. Напомню, что моя позиция моя: то, что нашим цветом обозначено - то наше, а что не нашим цветом - то не наше. Но если в результате референдума, проведенного с участием иностранных наблюдателей, большинство выскажется за то, чтобы стать частью России, так или иначе придется договариваться с Украиной.

- Учитывая настроения крымчан, Путин мог и так договориться, не захватывая полуостров?

- Изначально, если бы Путин уважал и признавал другие страны, то договориться с воровской украинской властью по поводу Крыма не стало бы сверхзадачей. И его рейтинг вырос бы также достаточно высоко, и туда бы поезда ездили, самолеты бы летали, и инвестиции были бы. Никто не обрушал бы цены на нефть, не было бы такой изоляции.

Крымчане не были лояльны к Украине. Ничего Украина для них хорошего не сделала. И Россия ничего сейчас не делает. А на этом месте можно зарабатывать миллиарды. Я в общей сложности в Крыму прожил больше года. Я там проводил большую часть лета. Все детство у моей бабушки прошло в Крыму. Россияне в Крыму никак не были ущемлены в правах. У меня там был бизнес, я там мог купить дом. Я знаю полно россиян, которые там купили дома. Все были в одинаковых условиях. Взятки все платили абсолютно одинаково жирному толстопузому гаишнику, который вываливался из-под кустов под вечер, когда начинали ездить пьяные. Взятки все платили, исходя не из гражданства в паспорте, а из стоимости машины и степени опьянения.

Украина не занималась Крымом. Я имею в виду сменяющееся одно за другим коррупционные правительства Украины, которые не занимались его проблемами. А есть люди, у которых нарушены права. Есть проблемы с водой. Есть проблемы с медицинским обслуживанием. Есть набор проблем простых людей, которые нужно было решать.

- В Крыму хотя бы мирно. А Путин успел "породить" множество конфликтов, которые сейчас в "замороженном" состоянии. Донбасс еще в активной стадии. Зачем это ему нужно?

- Это его видение мира - растащить все по кускам и "заморозить". Смотрите, что сейчас происходит с Приднестровьем, Абхазией, Южной Осетией. Никто не развивает эти регионы, никто для них ничего не делает. Нет никаких школ, университетов, никаких дорог. Это просто держится под контролем.

Вот его видение человека, его личное - мы видим это и на Донбассе, и в Абхазии. Есть группа вождей, которая все решает, и есть терпилы, а все остальные - те, у кого прав не больше, чем у обезьян в зоопарке. И если кто-то что-то сделал отличающееся, то это можно отобрать.

Я так понимаю, пока Путин при власти, нам не стоит ждать какого-то разрешения конфликта на Донбассе?

- Что значит не стоит ждать? Вот эта украинская позиция – она очень ошибочна и вредна. Это несамостоятельность. Если посмотреть историю, то целью доминирующего количества казацких бунтов было получить больше привилегий от польской шляхты, получить больше прав и свобод. Но заканчивалось все это каким-то ослаблением контроля и увеличением количества финансирования.

В какой-то момент стоит начинать мыслить самостоятельно. Проблему можно было решить, если бы сразу после революции, как и обещали, весной тоже года, здесь бы начались реальные реформы. И сейчас тут была бы уже другая страна. Пригласили бы сюда Каху Бендукидзе [предприниматель и грузинский либертарианский политик] делать реформы, то сейчас Украина жила бы не в два раза беднее, а в два раза богаче.

К сожалению, этого не произошло. А что можно сделать сейчас?

- Реформировать никогда не поздно. Есть команды, которые имеют опыт реформ. Я имею ввиду Саакашвили с товарищами. И ту реформу, которую сделали, она сработала. Я имею ввиду - новую полицию. А больше ничего не происходило.

По поводу Саакашвили. Вы с ним в хороших отношениях, неоднократно высказывали поддержку его действиям. Как вы в целом оцениваете его деятельность в Украине?

- Проблема лежит в базовом законодательстве, в налоговой политике, в той же таможенной политике. Ведь если сейчас применить налоговое законодательство, которое формально есть в Украине… Взять, к примеру, одну область и применить там это законодательство, то есть заставить таксиста по-честному платить 56%. Тогда в какой-то момент цены вырастут в 2-3 раза, будут акции гражданского неповиновения.

Нужно изменить законодательство. Поскольку сейчас применять его аморально, а не применять – преступно. Что может сделать Саакашвили в виде главы области? Не так много. Он бы мог быть более полезным если бы он имел возможность изменять законы. Источник всех проблем находится в Киеве.

- И ничего пока не меняется…

- Украинский парламент имеет серьезный вес, в отличии от российского. Он работает под действием тех или иных олигархических кланов, а ведь никто из них не заинтересован в изменениях. Таксистов устраивает, арендодателей устраивает, арендаторов устраивает. Большинство тех людей, которые находятся в Раде, тоже устраивает. Они мечутся и продают себя тому, кто больше заплатит. Всех все устраивает. Недавний пример, как пытались ввести Uber – какие были протесты. Сопротивление реформам фронтальное. С самого низа до самого верха. Если в России есть железный занавес, то в Украине он бумажный. 

- Бумажный?..

- Вот, к примеру, мне только вчера утром [19 апреля] выдали паспорт с визами. Я полмесяца ждал визу в Украину. Полмесяца. С моим статусом – я политический беженец – мне нужна виза в Украину. Выходит, что в Великобритании по результатам проверки приняли решение, что я беженец, но Украине этого недостаточно.

Это к вопросу о том, что если завтра кто-то из моих знакомых, а там есть гораздо более успешные коммерсанты, захотят инвестировать в Украину, то они даже не смогут спокойно приехать сюда. Бумажный занавес.

- И возвращаясь к вопросу о налогах – что здесь можно сделать?

- У Натальи Яресько [экс-министр финансов Украины] был приглашенный советник, некий Артур Лаффер. У него есть кривая Лаффера. Вот ее никто не знает в Украине. А надо. В России ее в какой-то момент плюс-минус применяли, еще в самом начале путинского времени. И все, что нужно было [Украине], - послушаться советника Яресько. Просто применить его формулу.  Сейчас Украина находится где-то здесь [показывает].

- Оптимально - это на вершине кривой?

- Да.

- Что нам конкретно нужно сделать, чтобы исправить ситуацию?

- По экспертным советам понять, где вот этот оптимальный район, и установить ставку налогов на соответствующем уровне.

- Это все высчитывается математическим путем?

- Здесь излишний интеллект совершенно не нужен. Это простая задача для учеников 7-го класса. И проблемы лежат вот в этом.

- Если все так просто, почему это не было сделано?

- Это никого не устраивает. Все привыкли жить нечестно. Целое поколение - 25 лет - сформировалось в привычке ничего не платить, в убеждении, что государство - это неуважаемое образование жуликов, от которых надо просто откупаться. Это не сервисная организация, которая оказывает гражданский сервис и за это получает налоги. Это группа жуликов, от которых надо откупаться.

- Как вы, кстати, можете оценить новый Кабмин Владимира Гройсмана?

- Я жду противостояния между Гройсманом и Порошенко. Мне кажется, что Гройсман - умный парень. Мне кажется, что через какое-то время это проявится.

- Интересно, что эта мысль от вас исходит, так сказать, из-за границы. В основном западные СМИ называют Гройсмана не иначе как "человеком Порошенко" и ожидают от него только сотрудничества и покорности президенту.

- Ну посмотрим. Я почитал о нем. Он достаточно независимый человек, не лишенный здравого смысла и интеллекта. И он достаточно финансово ориентированный, насколько я понимаю. Финансово ориентированный на себя. И это достаточно мягкая формулировка.

- То есть вряд ли от его правительства стоит ждать реформ?

- От них я вообще никаких реформ не жду.

- В новом Кабмине вообще никто не достоин каких-то надежд?

- Признаком того, что грядут реформы, являются аресты и бегство людей, которые скупили 90% Верховной Рады. Это первая ласточка, при которой возможны дальнейшие изменения.

Я абсолютно за то, чтобы было как можно больше состоятельных людей. Просто должны действовать единые правила их воздействия на политические решения. Единые для всех и применимые единым образом для всех. Хочешь быть спонсором той или иной партии, хочешь нанять для них экспертов и хороших спикеров - пожалуйста. Но это должно быть понятно, прозрачно и единообразно для всех. А когда за бабки туда и за бабки сюда выколачивают себе те или иные тарифы, которые позволяют им в следующий раз за бабки это повторить - никакого светлого будущего нет.

Власть за 30 дней должна разработать оперативный план по реализации реформ

Чиновники сегодня собрались на первое официальное заседание. Оно длилось почти три часа. После министры, которые до этого были народными депутатами, признались, что в парламенте им было легче.

- Вы может дать прогноз, как долго продержится Гройсман?

- Я думаю, что до конца президентского срока.

- Несмотря даже на вероятное противостояние с Порошенко?

- Противостояние будет, деваться некуда. Но украинцы тоже достаточно терпеливые люди.

- Был у меня еще вопрос к вам относительно советов новому Кабмину в плане развития экономики. Но есть ли смысл давать советы такому правительству?

- Да нет, там же большинство людей не идиоты. Они все понимают, что нужно сделать, чтобы было все нормально в стране. Но у большинства - совершенно иные задачи. Они занимаются в основном своей личной жизнью, обустраивают личную жизнь.

- А если в идеале - что нам нужно сейчас конкретно сделать, чтобы наладить экономическую ситуацию? Вы говорили о налогах. Что еще?

- Радикальное снижение налогов, открытие границ внешним рынкам, внешним капиталам, активное впитывание технологий, новых знаний, судебная реформа, чтобы суды были независимы от государства. Реформа правоохранительных органов, особенно бывшего КГБ – нынешней СБУ. Я считаю, что люди, которые работали в КГБ, должны иметь пожизненный бан на работу в государственных органах.

- Что была за история с вашим заявление о работе в Украине, а именно в "Укрнафте"?

- Мне это предложил Порошенко в личном разговоре.

- Но потом они отказались от вашей кандидатуры.

- Нет, потом должна была пройти процедура в Кабинете министров, и они посчитали, что им не нужен здесь человек, который будет на YouTube выкладывать все, что не так идет. Понятно, что там со стороны основного акционера все запущено. Сейчас в свете снижения цен на нефть, ситуация в "Укранфте" достаточно тяжелая. Вот что государство имеет от того, что у него там 50%? Что имеют люди от этого? Ничего.

- Порошенко сделал такое предложение вам, то есть он был готов к тому, что все это выйдет в публичную плоскость. И ему тогда, по сути, помешали.

- Да.

- А кто именно?

- Все, включая Яценюка и Абромавичуса. Вот он радостно написал, что это не Чичваркин.

- А в чем интерес Абромавичуса?

- Никто не хочет, чтобы стал достоянием публичности тот невообразимый уровень коррупции, некомпетентности.

- Я понимаю, когда в этом ключе говорим о Яценюке. Но Абромавичус - один из тех, на кого как раз и возлагались надежды в плане реформирования.

- Он уходил... Он окончательно ушел уже?

- Сейчас уже да.

- Я бы не ушел. Застрелить? Да, могли бы застрелить. Посадить, насильно выдворить - да. А так – х*р бы я ушел.

- Кроме "Укрнафты", были и другие предложения работы в Украине?

- Да, было несколько предложений. Но чем хорош этот пост [в "Укрнафте"] - это бизнес, это понятные процедуры подготовки к IPO [выход на рынок акций]. Мы проводили реструктуризацию "Евросети", а это большой монстр, больше "Укрнафты". Это и заимствование нормальных рынков под нормальные деньги, и привлечение стратегических инвесторов, и проведение международного аудита. В этом вообще нет для меня ничего нового. Это сложно, это большая задача, но это не сверхзадача. Это то, что я уже делал в 29 лет.

- И все же, почему Украина?

- Потому что страна развернулась к свободе, к независимости. Здесь люди по сути декларировали те ценности, которые мне были очень близки, поэтому в какой-то момент казалось, что это очень похоже на то, что происходит в Грузии. Но, по сути, бандитская власть сменилась на воровскую.

- Расскажите напоследок историю бутылок из подвалов Януковича, которые к вам попали.

- Так еще одна есть [показывает коллекционный коньяк]

Коньяк з підвалів Януковича, Чичваркін
facebook.com/Евгений Чичваркин

- Откуда вы их берете?

- Отсюда. Приходят люди, пишут. Все же разворовали, вот оно и просачивается.

- А кто эти люди? Или вы не сдаете свои источники?

- Не сдаю.

- По сути, вы скупаете краденное.

- Да. Дважды украденное. Первый раз это было украдено у народа. Все его богатство изначально было украдено у людей. А потом украдено у него революционерами и охранниками.

- Деньги, вырученные от первых двух бутылок, вы отдали на благотворительность.

- Я отдал Фундации Дарины Жолдак. А все платежки лежат в открытом доступе.

- А как с новой бутылкой?

- Ее еще не продал.

- А кому планируете направить деньги?

- Не знаю. Может себе.

Беседовала Ольга Скичко

Оставьте свой комментарий

Аватар
Оставьте свой комментарий

Комментарии к посту

Последние Первые Популярные Всего комментариев: