Меня потрясло, когда люди взяли ответственность на Майдане

Каким является современный посттоталитарный мир и как общество должно взаимодействовать со своим прошлым - об этом редакция поговорила со знаменитой исследовательницей истории Восточной Европы.

В рамках Львовского медиафорума ТСН.ua удалось пообщаться со знаменитым профессором истории Йельского университета (США) – Марси Шор. Ученая занимается изучением посттоталитарных обществ, а Восточная Европа стала основным полем ее исследований, в частности – и Украина. Шор посвятила феномену Майдана целую книгу, которая вскоре выйдет на английском языке. А во Львове она открывала Lviv Media Forum инаугурационной речью "Сила бессильных".

В нашем разговоре мы попытались определить, что означает посттоталитарное общество и как человечество должно осмыслить тяжелое наследие ХХ века, чтобы предовратить повторение кровавых событий, а также поговорили о научной работе професора об Украине.

Вы написали книгу о Майдане (The Ukrainian Night: An Intimate History of Revolution, - ред.). Расскажите о ней: на чем вы акцентировали внимание, и что было важно для вас в нашей истории? Почему вы решили взяться за эту тему?

Первое, что я должна сказать - это не политический аргумент, не политический анализ. Книга в действительности представляет собой эссе об опыте революции. На нее повлияла философия, над которой я работала и о которой писала в то время, в частности феноменология – направление, которое сосредотачивается на рассмотрении мира как опыта отдельных лиц. Поэтому книга – во многом о переживании революции. Это переплетенные истории отдельных людей, и я не пытаюсь превратить их в парадигмы или социологические модели - это просто отдельные люди. Меня интересовали определенные вопросы, один из которых был о том, что же толкнуло людей в те места, где они были, в которых они не ожидали оказаться. В каком-то смысле меня интересовал ответ на вопрос, что толкало людей, подобных мне, рисковать своей жизнью.

Мне было интересно, почему люди приняли решение рисковать

Книга была в некотором роде мотивированна тем, что на протяжении всех лет, когда я посещала Восточную Европу, а это 25 лет, я встречала многих людей, старше меня: они пережили войну, Холокост и сталинизм, тюрьмы, но это было всегда до моего приезда. И это [Майдан, - ред.] была самая необычная вещь, которую я видела с тех пор, как начала приезжать. И мне было интересно, почему люди приняли решение рисковать, что толкнуло их на этот поступок. Здесь очень сильный экзистенциальный смысл: что означает - делать выбор.

Вы работаете с изучением посттоталитарных обществ. Можем ли мы назвать Евромайдан своеобразным прощанием с тоталитаризмом? Сейчас в Украине происходит ряд вещей, противники которых связывают их с авторитарным посягательством, в частности – декоммунизацию, которая является одним из последствий Майдана.

Я писала о том, как это [декоммунизация] происходило в Чехословакии и Польше. И в некоторых вещах она все еще разыгрывается. В Польше они больше не говорят о декоммунизации - говорят о polityka historyczna - исторической политике, которая очень похожа. Она по сути является попыткой контролировать нарратив прошлого таким образом, чтобы "освободить" поляков от всякого соучастия и в преступлениях и нацизма, и сталинизма (части коммунизма). (Согласно польскому закону, публичное обвинение польского народа в участии и организации коммунистических и нацистских преступлений влечет за собой до трех лет лишения свободы).

С одной стороны, я скептически отношусь к этому: polityka historyczna для меня очень похожа на желание успокоить себя, что все плохое приходит извне, и при отсутствии посторонних мы все окажемся в безопасном месте. В ответ на польский закон польский историк Дариуш Стола написал эссе в Gazeta Wyborcza, в котором он сказал: "Если ни группы, ни отдельные граждане Польши не имеют ничего общего с этими преступлениями, то зачем весь этот шум о беззаконии коммунистического режима? Выходит, все, что плохо, сделали какие-то незнакомцы, возможно, марсиане".

С другой стороны, я всегда осторожна с вопросами о том, следует ли вам демонтировать памятник Ленину, следует ли менять название улицы, потому что я иностранец, и как иностранец, я не чувствую себя кем-то, кто имеет право приехать в чужую страну и рассказывать людям, должны ли они убрать памятники, или сохранить их. Я удивляюсь, почему люди не называют улицы именами цветов, деревьев и ягод. Почему все улицы должны быть связаны с какой-то исторической фигурой?

В разговорах о декоммунизации я вижу частичные попытки установить, кто виноват, кто – нет

Я думаю, что процесс вашего движения вперед - очень личный, и я не думаю, что я имею право сказать кому-либо, как назвать свои улицы.

В этих разговорах о декоммунизации я вижу частичные попытки установить, кто виноват, кто – нет. Поляки называют это rozrachunki - своего рода сведение счетов с прошлым.

В прошлом году я была на конференции в Санкт-Петербурге, во время которой в основном проходили дискуссии среди немцев и россиян о том, кто должен извиниться и перед кем. Действительно, кто должен извиняться от имени бабушек и дедушек? В комнате находились, как правило, слишком молодые люди, чтобы извиниться перед друг другом за преступления войны или сталинизма: они тогда еще не жили. Это обсуждение стало во многом как покаяние – это русское слово намного тяжелее английского. Кто должен заплатить, кто должен извиниться, кто был виновен и кто был невиновен? Как по мне, в дискуссии был упущен важный момент: люди с тоталитарным опытом способны понять его, в том числе понять условия, которые делают варварство возможным, и цель [дискуссий] должна заключаться в использовании этого понимания - чтобы убедиться, что подобная ситуация больше не повторится. Я думаю, что обсуждение не должно быть о том, чья бабушка или чей отец должны извиниться. Это должно быть о том, что мы знаем о ХХ веке, что мы сейчас знаем о состоянии человечества в самом универсальном смысле. Этот разговор должен касаться способности людей нормализовать ненормальное, принять вещи, согласиться с вещами, которые они никогда не могли себе представить. Эта дискуссия должна быть о понимании, как мы можем создавать лучший мир.

Как в современном мире понять, где проходит граница между тоталитарным ограничением правительства и мерами безопасности властей? У некоторых правозащитных организаций вызывает непонимание запрет в Украине "георгиевской ленточки". Также некоторые люди возмущаются закрытием ряда российских СМИ и соцсетей, а власти мотивируют такой шаг защитой национальной безопасности.

Эта граница скользкая и тонкая. Прежде всего хочу сказать – такие обсуждения не новы. Вы можете вспомнить запрет на книги Гитлера Mein Kampf в Германии. Это разные случаи, но они подобны в некотором смысле. Вы все боролись с этим вопросом [последствиями прошлого]. В США тем временем происходит борьба с языком вражды. Когда вы здесь действуете во имя безопасности, вы берете на себя риск ущемить свободу.

марсі шор
ТСН.ua
Марси Шор

Великий польский философ Лешек Колаковский, бывший молодой сталинист, который стал марксистом-ревизионистом и в конечном счете его критиком, пришел к такому выводу: если у вас есть причины для ограничения свободы во имя безопасности или справедливости социальной, вы должны назвать это именно ограничением свободы. [оригинальная цитата из его эссе 1979 года "Jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą?": "Ograniczenie wolności powinno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności."]

Говоря об Украине в частности, где мы можем увидеть остатки тоталитарного?

Одна из вещей, которую я пыталась понять в своей книге [о Майдане] – это значение продажности  этого слова нет в английском, оно означает что-то больше, чем коррупция. Его буквальный перевод означает "способность продавать". Экзистенциальный смысл этого явления – понимание того, что кто угодно и что угодно может быть продано, что все имеет цену. Если говорить об остатках тоталитарного, я б назвала наследие продажности. А также олигархию – часть перехода от коммунизма к капитализму. И – провокации. Я следила за Майданом в Вене, читала о нем на немецком и польском языках, и увидела пробелы в понимании слова "провокация" у немцев и австрийцев. Они понимают это слово буквально, но в действительности – нет. Для поляков это было интуитивное понимание.

Для меня стал потрясающим тот момент на Майдане, когда люди взяли на себя ответственность

Для меня стал потрясающим тот момент на Майдане, когда люди взяли на себя ответственность. Это было преодоление тоталитарного наследия: взятие ответственности – персональной за себя и за других в настоящий момент, hic et nunc, здесь и сейчас - это, пожалуй, самое глубокое сопротивление тоталитаризма.

Имеет ли влияние тоталитаризм в России на Украину?

Отсутствие влияния России было бы невозможным – как политически, так и культурно. Фрейд бы сказал – это переопределено (Überdeterminierung).

К сожалению, в России они имеют Путина - стареющего человека, имеющего кризис маскулинности

К сожалению, в России они имеют Путина - стареющего человека, имеющего кризис маскулинности. Многие люди идут за ним. Я не провела достаточно времени в России в последнее десятилетие, чтобы вполне понять, почему. Один из моих коллег - Валерий, российский интеллектуал, говорил: "Мы все смотрели на Майдан с восторгом". Он говорил честно, но кто эти "мы все"? "Мы все" - это он и еще двадцать друзей. Это был его действительный опыт, опыт семьи и друзей, его окружения в Петербурге.

Это можно сравнить с тем, что я не знаю ни одного человека, голосовавшего за Трампа. Но это не означает, что я говорю от имени Америки. Потому что я пребываю в своем окружения, т.е. в своем "пузыре", так же, как и Валерий – в своем.

В Украине многие считают, что проблема не столько в Путине, как в обществе, чьим продуктом он является ...

Я слышала такое мнение. Что-то точно в этом есть, потому что он имеет экстраординарную поддержку. Даже мои друзья, которых можно назвать оппозицией, и которые скептически относятся к цифре рейтинга Путина в 86% , признают, что настоящее число сторонников Путина может приближаться к 75%: они признают, что он имеет невероятный уровень поддержки.

1990-е годы были очень неустойчивыми. Путин стал тем, кто дал безопасность людям после драмы. Я говорила с людьми, которые заявляли: "Мы заплатили свободой за эту безопасность, но, думаю, это того стоит. Потому что то, что было раньше, было таким ужасным".

Впервые я была в Москве в 1993 году, и это было жестоко, буквально физически опасно. Вдруг у некоторых людей появились огромные деньги, в то же время у большинства ничего не было - вы не имели возможности купить еду, у вас не было жилья. Светлана Алексиевич в книге "Время Секонд Хэнд" хорошо высветила травму 1990 годов - как в материальных, так и духовных терминах. Все, что было сакральным, стало профанным. Все, что имело ценность, утратило ее. У советского человека было чувство высокой цели – утопическое будущее. В действительности люди не верили в него, но они имели эту ценность. Внезапно этого не стало. Когда пришел Путин – он дал им чувство стабильности. И он дал им отличный нарратив, трансцендентный смысл – "русский мир" - великую традицию великой империи. В этом плане для меня на контрасте был интересен Янукович. В отличие от Путина, он ничего не предлагал - не было великого нарратива, большой истории, высшей цели, трансцендентного значения.  Он был просто откровенным гангстером. Он не претендовал быть кем-то другим. В то же время Путин дает вам целую историю.

Вы не думаете, что в России сейчас повторяется история - например, происходит нечто похожее на сталинские времена?

Это не то же самое. Настоящее время, по общему признанию, менее страшно, чем сталинский период, но я не уверена, что оно менее страшно, чем весь коммунистический период. С философской точки зрения, с точки зрения интеллектуальной истории - в эпоху Сталина, в частности, и в течение всей советской эпохи была история, великий нарратив - эта история, на мой взгляд, была ложной, но она была последовательной. Вы смотрите новости утром, и вы знаете, о чем речь. В то время, как сейчас другие отношения с правдой. То, что происходит сейчас, сравнить не с чем. Человек пребывает в неком постмодернистском вращении тоталитаризма – когда все возможно, потому что нет правды, используя определение Померанцева. В советский период ложь была последовательной, но теперь каждый день отличается от следующего. 

Говоря об украинцах, мы можем назвать нас посттоталитарным обществом?

Мы все живем в наследии ХХ века, мы все живем в посттоталитарном. Советский эксперимент, в частности, сделал самый крупный эксперимент в области социальной инженерии. Никто никогда не пробовал сделать что-то подобное раньше. Не только переделать правительство, но и переделать общество, человеческие души. Это было непостижимо, пока не было воплощено. Действительно, в истории было много экспериментов в области социальной инженерии, но не в таком масштабе. Сами масштабы советского эксперимента были sui generis.  

Возможно ли общество без тоталитарного наследия, возможно ли попрощаться с этим прошлым навсегда?

Это проблема еще от библейских времен. Почему евреям приходится идти через пустыню столь длительное время – 40 лет? Они должны были задержаться, чтобы умерло старое поколение с менталитетом рабов. И новое поколение, рожденное вне рабства, заслуживает на обетованную землю. Вацлав Гавел говорит, что только новое поколение может освободится от остатков прошлого – и это будет единственный шанс для создания ценностей. Но я не абсолютист. Я думаю, что люди, которые имеют тоталитарный опыт, способны понять новые вещи. Это совсем не безнадежно.

марсі шор
ТСН.ua

Возможны ли подобные к Майдану движения в России и Беларуси?

Я думаю, что все возможно. Если говорить о человеческом потенциале – это, конечно же, давать жизнь, давать начало новому. Ханна Арендт называет это "рождаемость" и пишет: "Чудо, спасающее мир, сферу отношений людей, от его нормального "естественного" разрушения, в конечном счете, является фактом рождаемости".

У вас всегда есть возможность действовать по-новому, и я думаю, вы должны в это верить. Как только мы заговорим о безнадежности - мы сдаемся, мы не берем на себя ответственность.

Мы все должны тщательно обдумать свои слова, взять на себя ответственность за них

А как в условиях войны действовать журналистам? Как не стать возможным орудием государственной пропаганды?

Это не только украинская проблема и не только журналистики. Это проблема объективности, универсальная дискуссия. Я не верю, что чистая объективность возможна, потому что мы не компьютеры, мы - люди. Но я считаю, что стоит занять позицию журналиста: вы пытаетесь сообщить, что вы видите, наилучшим способом. Вы делаете свою работу так хорошо, как можете, честно, как можете. Это все, что вы можете сделать, вот, что вам нужно делать.

Это значит, мы все должны тщательно обдумать свои слова, взять на себя ответственность за них. Сергей Жадан написал короткую статью прошлым летом: в ней идет речь о взятии ответственности за слова. Это тот случай, когда каждый должен взять на себя ответственность за язык, который использует и за то, что пишет.

В этом году Lviv Media Forum начался именно из речи Марси Шор "Сила безсилых" - ее название она позаимствовала из эссе первого президента Чехии Вацлава Гавела. Исследовательница предупредила, что вряд ли своими словами вдохновит слушателей, поскольку историки привыкли концентрироваться на катастрофах и говорить о реальности. Основным посылом ученой было утверждение о том, что правда есть оружием против тоталитаризма, а отказ от нее означает отказ от морали.

Оставьте свой комментарий

Аватар
Оставьте свой комментарий

Комментарии к посту

Последние Первые Популярные Всего комментариев: