Донбасс, безусловно, ваш

© www.facebook.com/oleg.kashin
Российский журналист Олег Кашин считает, что Крым был присоединен к России с нарушением всех международных норм, но при этом уверен, что так была восстановлена историческая справедливость. В то же время, войну на Донбассе он называет агрессией России в отношении Украины и советует не забывать, что вина лежит не только на властях его родины.  Себя Кашин предпочитает называть публицистом и бывшим политическим активистом, т.к. любое занятие политикой в современной России считает подыгрыванием власти. 

"Мне 35 лет и я представитель того поколения, которое пришло в активную жизнь при Путине. Мне было 19 лет, когда он пришел к власти. И как-то грустно, что вся жизнь проходит при Путине, я, наверное, представитель потерянного путинского поколения. Может быть, что уже следующее поколение будет строить новую страну, а наше поколение просто пропадет и оставит после себя какие-то посты в Фейсбуке и все", - говорит Кашин о себе.

- У вас недавно возник спор с Альфредом Кохом по поводу того, являются ли украинцы и русские братскими народами. Вы категорично настаивали на том, что нет. В чем разница?

- На бытовом уровне я много раз наблюдал, бывая на Украине, чего у нас нет – массовый опыт либо жизни, либо работы за рубежом, наличие постоянно живущих родственников где-нибудь в Европе, Америке или Канаде, я могу преувеличивать масштабы этого явления на Украине, но в России совершенно такого нет. Так получилось, что у нас у среднего россиянина из глубинки нет родни за границей, он сам за границей не бывал и слабо себе представляет жизнь там. А украинец, как правило, был там – в Венгрии, Польше, Чехии, Словакии, где угодно вплоть до Испании, Португалии. Т.е. украинцев очевидно в Европе больше на разных местах, я не намекаю, что украинцы работают только на каких-то грязных работах, я наблюдал и топ-менеджеров-украинцев, и начальников, и студентов, и художников, всех на свете. Собственно, сейчас все мои знакомые украинские поэты и писатели живут где-то в Берлине или в Америке. Вот эта разница огромная, и она не может не оказывать влияния. На уровне какой-то большой истории, что греха таить, в 1654 году Украина как государство влилась в состав России и находилась в ее составе как провинция и такого субъекта как Украина не было много лет, а такой мировой субъект как Российская империя или Советский союз – он был. И россияне себя считают наследниками Советского союза, наследниками этой истории и этой империи, у них нет ощущения, при чем мне кажется, часто несправедливо, что нет этого ощущения, что кто-то их угнетал, обижал, колонизировал, и на этой почве тоже очень важное различие между современными украинцами и россиянами.

“у среднего россиянина из глубинки нет родни за границей, он сам за границей не бывал и слабо себе представляет жизнь там. А украинец, как правило, был там”

- Во время крымских событий прошлого года вы были там и публично озвучивали свою позицию "Крымнаш". При этом вы признаете, что присоединение Крыма к России произошло с нарушением всех возможных правил и норм. Крым ваш, не смотря на все это?

- Бывают такие вещи, которые будучи произнесенными, звучат как какая-то ужасная пошлость. Но есть примеры, которые логично приводить, когда речь заходит о таких вещах. Есть легендарный пример территориальных споров – Нагорный Карабах, который по факту уже много лет является армянской территорией, там живут армяне там масса национальной мифологии на тему того, что это армянская земля. Азербайджанцы считают, что это Азербайджан, зарисовывают азербайджанскими цветами на своей карте и надеются на реванш. Возможно, они его рано или поздно добьются по мере ослабления Армении и усиления Азербайджана, которое происходит.

Читайте также: В Нагорном Карабахе вспыхнул конфликт между азербайджанскими и армянскими солдатами: есть убитые

С 1991 года, когда распался Советский союз, общественное мнение, по крайней мере, в России, восприняло это как формальность, что вот мы просто прогоняем Горбачева, но страна будет по-прежнему одна, большая, просто называться будет СНГ. И вот по мере того, как это оседало в сознании и мы понимали, что да, Прибалтика теперь заграница, Средняя Азия – заграница, Киев – заграница, безусловно, Львов – тем более заграница и вот у многих, и у меня в том числе, сознание упиралось в Крым. Крым заграница? Севастополь – заграница? Город где жил Чехов – заграница? Город, где жили русские цари, – заграница? Это Россия. Извините, если так рассуждать, то можно отказаться от многих мест, например, от Костромы. Завтра объявить, что Кострома – это тоже финно-угорская территория, которая к русским не имеет никакого отношения.

На уровне быта, в 90-х, как свидетель могу сказать, ощущение того, что именно Крым – несправедливая потеря той страны, которая со столицей в Москве, это было, это ощущалось в культуре. Самое знаковое – это фильм "Брат-2", который стал основополагающим для целого поколения. И где-то подспудно это зрело. Тот же бывший московский мэр Юрий Лужков значительную часть своей карьеры политической посвятил тому, что строил какие-то дома в Севастополе доказывая, под аплодисменты москвичей, что Севастополь российский и москвичи его выбирали много раз на выборах потому, что соглашались с ним, что налоги москвичей идут на строительство домов как бы за границей, которую не все соглашались считать заграницей. Сложная история на самом деле, мне самому неудобно об эм говорить, потому что даже в такой мягкой форме я понимаю, что сейчас выгляжу как какой-то кровавый империалист готовый завоевать половину Украины. Но есть такой факт общественного мнения постсоветской России и его глупо отрицать или игнорировать.

- По такой логике, чей тогда Донбасс?

- Ну вот, вы начали ссылаться на то, что я писал про Крым тогда. Про Донбасс я тоже тогда писал, что Крым – наш, Донбасс – безусловно, нет. Конечно, можно долго рассуждать каким он был до революции и пресловутый Хьюз, основатель Юзовки, в какую он страну приезжал заниматься своим бизнесом, в Украину или в Россию? Но за 70 советских лет и Харьков, и Луганск, и Донецк, и Днепропетровск и все эти города, которые у нас называли Новороссией, Малороссией безусловно по факту стали Украиной, обукраинились и, собственно, весь опыт годичного сепаратизма в Донбассе, когда у них не получилось никакого русского национального восстания, об этом говорит. Даже на уровне риторики они называют себя наследниками победы 1945 года, наследниками советской Украины – это все доказывает, что по поводу принадлежности Донбасса никаких споров, очевидно, нет и если кто-то их ведет, то он не прав. Конечно, Донбасс – ваш.

- Вы не отрицаете агрессии России в отношении Украины. Если с Крымом понятно его хотели забрать, то какова ее цель на Донбассе?

- На уровне Путина-Лаврова Россия неоднократно декларировала, что никогда не собирается расчленять Украину и отделять от нее какие-то регионы, причем о Крыме это Путин тоже когда-то говорил. Тоже популярная, я не знаю насколько она у вас распространена, точка зрения, и я ее склонен разделять, но с оговорками, что Россия начала раскачивать ситуацию на востоке Украины, причем не только Донецк и Луганск, но и Харьков, Одессу и все на свете для того, чтобы создать фон, на котором Крым затеряется. И если сегодня, как и рассчитывает, я думаю, Путин, а вот давайте Россия оттуда уйдет, да давайте, мы отдадим вам в тюрьму Плотницкого и Захарченко, пусть сидят, убивайте их, режьте, все, что угодно. Тысячи ополченцев, делайте с ними, что хотите – сажайте, амнистируйте – это не наше дело. А Крым – это другое, про Крым уже забыли все. Крым – наш, там был референдум, у нас есть закон о Крыме, он – субъект федерации. Я думаю, логика у Путина такая. Наверное, изначально не было цели отделять от Украины территории, просто чтобы потом, когда он отстанет, вы бы обрадовались и не заметили, что потеряли Крым. Наверное, так.

Читайте также: Гиркин рассказал, что Донбасс для России является лишь "разменной пешкой"

Но по публичным выступлениям не трудно заметить, как по мере развития событий эти имперские аппетиты очень сильно снижались. Когда-то и сам Путин говорил о большой Новороссии, которую большевики отдали Украине. Потом "ДНР/ЛНР" – вот это теперь Новороссия, а потом уже особый статус отдельных районов Донецкой и Луганской областей.

“Думали, что армии нет и Крым в этом убедил. У вас там был военно-морской флот и воинские части, которые почему-то не оказывали сопротивления так называемым «вежливым людям», а за исключением пары кораблей, довольно спокойно сдавались.”

- В чем причина снижения этих аппетитов, это результат действия западных санкций или может действия самой Украины, например, армии, которой, думали, что нет, а она оказалось есть?

- В чем я не сомневаюсь, что за годы, проведенные у власти, годы сотрудничества с западными лидерами, Путин выстроил себе такую картину мира, что западные лидеры заведомо слабее его, потому что Путин у власти 15 лет, а они максимум 8-10 и потом уходят на пенсию. Был опыт Шредера, который получил работу в "Газпроме" и Берлускони, который его лучший друг. Я думаю, Путин был уверен до марта прошлого года, что со всеми можно договариваться, всех можно покупать, со всеми можно дружить. А те, с кем нельзя дружить, как Обама, они просто слабаки, у них скоро выборы и они уйдут навсегда. У него была такая картина мира и жесткость западного сопротивления он конечно недооценил. Это, безусловно, и очень бросается в глаза даже по тому, как в последние месяцы Путин радуется, когда к нему приехал Керри. Вот Керри приехал, госсекретарь, раньше бы Путин говорил – нет, только Обама, теперь – ну вот поговорим с Керри. На большее рассчитывать не приходится. Безусловно позиция Запада сыграла свою роль, безусловно сыграл свою роль самолет, за который, я думаю, в российской власти многие люди внутри себя понимают, что они персонально ответственны. Не знаю по именам, но какой-то набор людей должен быть на уровне высоких министров или самого Путина. А что касается армии, да, очевидно, думали, что армии нет и Крым в этом убедил, между прочим. Думаю, если у вас в стране будут нормальные историки, им будет очень интересно порассуждать и покопаться в обстоятельствах абсолютной сдачи Крыма, который и в Украине был не вполне пацифистским регионом. У вас там был военно-морской флот и воинские части, которые почему-то не оказывали сопротивления так называемым "вежливым людям", а за исключением пары кораблей, довольно спокойно сдавались. На самом деле, ощущение, что по Крыму была какая-то теневая договоренность, может быть, с тогдашним Киевом, с Тимошенко, может быть, с Западом, еще с кем-то, вот это ощущение у нас у очень многих есть.

- У вас недавно предлагали принять закон, существенно расширяющий права полиции, разрешить стрелять по людям. Это с чем связано?

Читайте также: В России заключенные взяли под контроль колонию и захватили заложников

 - У нас есть еще один закон, его приняли незадолго до этого, закон, дающий дополнительные полномочия охране тюрем по подавлению бунтов. Теперь там можно и бить, и стрелять. Его прозвали "законом садистов". Это все выглядит как будто Россия на грани какого-то бунта и надо стрелять  – иначе катастрофа. И многие российские лидеры, Шойгу (министр обороны РФ Сергей Шойгу – Ред.) вот говорит, что армия не допустит таких ошибок, как в 1991 году, в этот раз армия будет жестко стоять на страже президента. Очевидно, они очень боятся, что у нас будет майдан как когда-то в Киеве, но на самом деле, чего я скорее буду ждать, что какой-то очередной близкий к Путину человек, столкнувшись с тем, что не может отдохнуть в своем замке на Лазурном берегу Франции придет к Путину и скажет, что об этом они не договаривались. Договаривались, что сажаем Ходорковского, да, даем полномочия полиции – да, но извини, почему я не могу поехать в свой замок? Уверен, что рано или поздно в это упрется, и люди, свергающие Путина – это будут не люди на площади, потому что у нас слишком сильна карательная система, не позволяющая людям собраться. У нас были эпизоды, когда людей за участие в митингах сажали в тюрьмы, и люди шли, потому что, куда им деваться, стрелять в ответ у нас люди не приучены. Так вот не улица свергнет Путина, а кто-то из своих. Я не думаю, что эти 100 человек подписывались под тем, чтобы быть мировыми изгоями.

“Люди, свергающие Путина – это будут не люди на площади, потому что у нас слишком сильна карательная система. Не улица свергнет Путина, а кто-то из своих.”

- Но у вас же происходит объединение оппозиции, "Парнас", Касьянов, Навальный, люди готовятся к выборам…

- Вот именно, что Касьянов, Навальный. Их надо ставить через запятую с теми людьми, которых мы привыкли пугаться как путинских каких-то клевретов. Нарышкин, Иванов, Патрушев кто угодно, люди из телевизора, и Касьянов, Навальный, Яшин – это ныне политический истеблишмент. Завтра окажется, что Касьянов на самом деле консерватор, который боится свободных выборов и хочет, чтобы полиция стреляла в народ на площади, а какой-нибудь Иванов, у нас много Ивановых вокруг Путина, вот любой Иванов, скажет: "Я против Путина, я за демократию, и мне стыдно, что я много лет работал с Путиным". Такое уже бывало в разных странах, и я для себя уже смирился, что завтра, когда Россия станет более-менее свободной, среди лидеров этой новой свободной России обязательно окажется какой-нибудь бывший мерзавец с опытом службы в ФСБ и с которым нам придется мириться. Собственно, и ваш Порошенко тоже был когда-то министром в правительстве Януковича.

Читайте также: Бывший премьер-министр России заявил, что у Крыма нет права на самоопределение

- Говоря о своих политических взглядах, вы говорите "хочу считать себя русским националистом". Почему вы не можете считать себя таковым?

- Потому что большинство людей, которых мы знаем по именам, – люди из телевизора и популярных газет, которые называют себя националистами, они на самом деле имперцы и мечтают об империи, которая подавила бы вас, Прибалтику, все бы съела и в результате была бы гигантская страна, в которой все подчинено интересам империи. Но я русский человек, потомок людей, которых раскулачивали и сажали в тюрьмы, держали без нормальной еды и мне кажется, что когда империя строит свои интересы за счет обычных русских людей – это плохая империя, и мне она не нужна. Я считаю, что в России должна быть такая политическая сила, которая любое событие рассматривала бы через призму интересов русского народа, т.е. каждого конкретного человека живущего в России, потому что у нас 85% русских людей в стране, по-моему, даже на Украине столько украинцев в процентном соотношении нет. А такой силы у нас в стране нет и, к сожалению, я говорю, что хочу считать себя русским националистом, но если так, то я получусь единственным русским националистом, потому что второго с такими же взглядами я, наверное, уже не найду в этой среде, которая будет говорить: "Нет, давайте лучше пойдем штурмовать Киев – это интереснее, чем нормальная жизнь для нормальных людей".

“людей желающих повоевать в еще одну Чеченскую войну слишком много и в ФСБ, и в МВД, и в армии”

- После убийства Немцова появились версии о конфликте между российскими силовиками и Кадыровым, что Кадыров выходит из-под влияния Путина. Так ли это?

Я не верю, что Кадыров может выйти из-под влияния Путина, потому что с относительной молодости Путин буквально заменяет Кадырову отца, а в этих регионах тема отца, семейных связей она очень важна и я думаю, что реально Кадыров Путина никогда не предаст. Другое дело, что, кроме самого Путина, весь топ-менеджмент российских силовых ведомств состоит из людей, которые сформировались как генералы, как серьезные силовики именно в годы двух чеченских войн. Эти люди теряли товарищей в бою, видели террористические акты, помнят Шамиля Басаева, они клялись отомстить и сегодня они вынуждены мириться с тем, что вчерашние их враги носят такие же погоны как у них, носят звезды героев России и вроде бы такие же славные российские силовики, как пресловутые Ивановы. И это ненормально. Думаю, людей желающих повоевать в еще одну Чеченскую войну слишком много и в ФСБ, и в МВД, и в армии, и поэтому слухи о конфликте Кадырова с силовиками, возникшие после убийства Немцова, думаю это достоверные слухи. И рано или поздно нам придется столкнуться с этой проблемой.

Более того, я боюсь, что это проблема может быть искусственно подогрета Кремлем, поскольку Кремль убедился, что война – очень удобная вещь для управления народом, на нее можно списывать какие угодно проблемы, но война, когда она настоящая, международная – это чревато всякими международными изоляциями, а если война на территории России, в Чечне, то никто не будет объявлять санкции, никто не будет ничего делать, воюй себе и воюй. И если это желание третьей чеченской войны выйдет наружу, те люди, которые шли воевать в Донецк, они также радостно поедут воевать в Грозный и будут убивать. Это легко подкрутить и это может быть выгодно или Путину, или уже его преемнику.

беседовал Иван Пинчук

Узнавайте главные новости первыми — подписывайтесь на наши push-уведомления.
Обещаем сообщать только о самом важном.

Отправить другу Напечатать Написать в редакцию
Увидели ошибку - контрол+энтер
Всего комментариев: 0
Выбор редакции