Я в пятницу пришел в майке, собрал вещи и ушел, а в воскресение мне сказали: "вас никто не увольнял"

Александр Квиташвили возглавляет МОЗ Украины с декабря прошлого года. Он один из реформаторов команды Михаила Саакашвили, на которых в Киеве возлагали большие надежды. Во многом эти надежды не оправдались. Менее чем за год были сорваны поставки жизненно необходимых преператов для больных ВИЧ/СПИД, сложилась критическая ситуация с вакцинацией, а обещанные рформы остаются только в проекте. Закончилось все обвинениями в адрес министра в неэффективной работе и подаче им заявления об отставке, которое остается нерассмотренным уже более месяца.

- 20 июля СНБО поручил Министерству здравоохранения  принять срочные меры по критической ситуации с вакцинами. Какая сейчас ситуация?

- Очень тяжелая. Серьезная проблема с вакцинами для профилактики коклюша, дифтерии и столбняка. До получения гуманитарной помощи от ЮНИСЕФ, обеспеченность вакциной от полиомиелита была крайне низкой. В прошлом году покрытие по стране было на уровне 45%, при минимально необходимых 90%. Это большие риски. Благодаря гранту правительства Канады мы смогли быстро покрыть потребность в этой вакцине до конца года и даже сможем вакцинировать людей, которые пропустили вакцинацию.

Основная проблема с БЦЖ была в том, что использовалась российская вакцина, не хочу утрировать, но я не знаю, насколько она вообще была эффективна. В прошлом году МОЗ была закуплена польская вакцина.

Существует проблема с отдельными вакцинами – некоторые из них не закупались с 2012 года. Я не могу понять, почему они не закупались. Нет у меня никакой информации, ни устной, ни письменной, почему правительство тогда решило не закупать вообще некоторые вакцины в течение последних трех лет. 

- По БЦЖ само министерство сообщало, что в наличии 150 тыс. доз, а необходимо 1,5 млн.

- Эта вакцина сейчас развезена в регионы и направлена в родильные дома. Надеюсь, что в течение пары месяцев вопрос с поставкой этой вакцины сможем решить благодаря донорам, которые предоставят гуманитарную помощь.

Вообще для меня непонятна политика всей системы закупок. Вакцины от ботулизма, столбняка, змеиных укусов – они нужны в очень малых количествах. Думаю, что это безалаберность всей службы, начиная с облздравов и заканчивая министерством. Три-четыре года назад кто-то закупил, были какие-то запасы, и никто об этом не думал. Я не могу понять, почему в прошлом году не было закуплено или хотя бы не был подан перечень необходимого для закупок на этот год.

- Странно звучит, что министр не может понять. В министерстве же есть люди или службы, которые за это отвечают? Должны быть, по крайней мере.

- Человек, который отвечает, он сейчас в парламенте находится и пишет альтернативный закон по реформе здравоохранения (имеется в виду экс-министр Минздрава Олег Мусий, - ред.), если уже прямо говорить. Но на самом деле, это же не только министр или замминистра, это огромная служба. Есть облздрав, райздрав, горздрав. Они должны знать, что у них есть, а чего у них нет. И если, например, в Запорожье, может случиться вспышка ботулизма, то они должны быть готовы к этому и иметь хотя бы минимальный запас необходимых препаратов. Хочу подчеркнуть, что закупка данных препаратов осуществляется за счет местных бюджетов.

- Вот как раз запорожский облздрав и жаловался, что у них вакцин практически нет.

- Ну а кому они жаловались? Это же местная власть, у них есть бюджет, есть деньги. Они должны предвидеть возможность возникновения случаев ботулизма и иметь необходимые препараты для его лечения. У нас начали бить тревогу, когда люди уже стали болеть. Я никак не могу понять, как вообще так можно работать. Если кто-то в Запорожье думает, что я тут сижу как бог и знаю все, что где происходит, ну это… Это системная проблема в стране.

Все смотрят наверх, и никто не знает, чего у нас нет – это одна проблема. Вторая – планирование, даже зная, что именно нужно закупить, никто не планировал закупки правильно. Они делались, исходя не из количества необходимых доз, а из количества денег. Было 100 млн грн – покупали на 100 млн. Из-за того, что на 80% – это препараты иностранного производства, во время колебаний гривны эти 100 млн могли превратиться, условно, в 100 доз или в 30 доз. То, что произошло в прошлом году, когда мы разбирались, что было закуплено и какие есть запасы, то мы элементарно не могли сделать прогноз: когда имеющиеся в наличии вакцины закончатся. Основа всех этих проблем – плохое планирование. Деньги всегда можно достать, и не только в бюджете. Есть различные фонды и гуманитарные организации, которые позволяют эти дефициты закрывать. Но невозможно закрыть дефицит, если ты в пятницу узнал, что с понедельника чего-то не будет.

- Получается, что облздравы при ОГА и МОЗ между собой не взаимодействуют?

- Не так. Не функция министерства знать, когда именно в каком-то районе понадобится сыворотка от укуса змеи. Это также задача местных властей думать об этом и предпринимать действия, чтобы решить возможные проблемы с лекарствами на региональном уровне. Это ответственность и их в конце концов, а не только МОЗ. Скорее всего, просто закупали то, на чем можно делать деньги, больше ничего.

- Пример можете привести?

- Пожалуйста. Сделать деньги на сыворотке от укуса гадюки невозможно. Их нужно 200 доз на всю страну, сколько там можно "снять"? А если закупаешь сотни тысяч вакцин – получается хороший навар.

Мы делали анализ закупок вакцин с детским фондом ЮНИСЕФ и там видно, например, что один лот по прошлогодней закупке, если бы закупали через ЮНИСЕФ, мы бы на закупке, которая обошлась в 4,5 млн, сэкономили 1,5 млн, 30%.

- Относительно ЮНИСЕФ.  Часто называют проблемой, что он закупает вакцины, которые в Украине не зарегистрированы.

- Регистрация вообще очень интересная тема. Из 15 вакцин, которые завозятся в Украину только 4 можно завезти через ЮНИСЕФ, остальных 11 у него нет. В Грузии мы в свое время решили проблему тем, что на уровне государства зарегистрировали все необходимые вакцины. В Украине это должен делать производитель, а он не регистрирует потому, что не знает, будет ли государство это закупать, а если будет, то в каком количестве и будет ли закупать именно у него. А регистрация – это финансово очень тяжелый процесс, и производителям это просто не интересно.

Грузия – еще меньше страна, и там интерес производителей вообще нулевой. Надо было регистрировать 20 тыс. доз – это смешно. Поэтому просто сказали, что все вакцины, которые утверждены ВООЗ и ЮНИСЕФ, автоматически могут использоваться в Грузии. И все, проблема исчезла. Мы говорим: мы верим тем лабораториям, которые проводили анализ, давали справки ООН, что эти вакцины хорошие. Мы, конечно, старались покупать французские, но это чисто психологический момент. Например, индийские вакцины или корейские, китайские, производятся для всего мира, 200-300 млн человек каждый год ими вакцинируется, и никаких проблем.

- В Грузии вы это сделали, а в Украине это возможно?

- В Украине менять эту инертную ситуацию очень трудно. Такие решения должны приниматься на уровне Кабинета министров, но в Украине очень много законов, которые регулируют очень узкие направления. Например, есть закон об экстренной медицинской помощи. Я не знаю, зачем он нужен, что он регулирует, и зачем это было надо. Например, в альтернативном нашему законопроекте, который народный депутат Мусий зарегистрировал,  он хочет то, что можно делать на уровне местной власти, регулировать законом. Вот представьте, 80 тыс. разных медицинских учреждений, и если кто-то из них захочет что-то поменять – нужно будет менять закон. Все это мешает быстро принимать решения.

Мы в прошлом году внесли законопроект, который упрощал регистрацию в Украине для тех препаратов, которые уже зарегистрированы регуляторами в Европе, США и Канаде. В мире есть 5 самых авторитетных регуляторов, где зарегистрировать препараты очень трудно, где только лабораторный анализ стоит 780 тыс. евро, после чего регулятор допускает препарат на свой рынок. Наша идея была, чтобы те препараты, которые допущены в Европу, в Украине могли проходить упрощенную регистрацию. Не за 248 дней, а за две недели.

Зачем это нужно? Все говорят, что высокие цены на лекарства. Это происходит потому, что здесь работает олигополия, разные компании, которые могут сговориться и держать цену, а если открыть рынок и дать возможность расширить спектр наименований и дать людям выбор, то, естественно, цены будут основываться совершенно на других параметрах. Но закон не прошел. Сказали, что он коррупционный и не европейский. Хотя вся Европа работает на базисе параллельного импорта.  

- У нас высокие цены на лекарства принято объяснять снижением курса гривны, что еще влияет на них?

- Я специально ходил и сравнивал. Забудьте о разнице в территории и населении между Украиной и Грузией. ВВП на душу населения почти одно и то же, в Украине на 100-200 долларов больше, а лекарства здесь дороже на 30-40% и больше. Это из-за огромного количества регуляции, которая вышла за рамки защиты потребителя и уже работает против него и набивает цену.

Импортный сбор 5% – это плохо. Это же не на 5% удорожает лекарства, а пересекло оно границу – плюс 5% к цене, пошло к дистрибьютору – еще 5% плюс, и пока оно дойдет до аптеки получается уже 20-25% надбавки к цене. Фискальный эффект для государства от этого сбора я не видел, хотя просил Минфин показать сколько государство на этом зарабатывает, стоит ли это удорожания лекарств в аптеке на 25%?

Второе – это закрытость рынка. Очень трудно ввезти в Украину новые препараты. Процесс регистрации – здесь три регулятора. И это очень коррупционный подход ко всему, когда существует маятник для регистрации от 90 до 240 дней. Если в теории это можно сделать за 90 дней, значит 240 дней для этого не нужно. А получается, для вас – это 90 дней, а для кого-то – 240. Будут торговаться.

Следующая проблема – в страну невозможно ввозить лекарства, зарегистрированные в Европе. Они должны пройти здесь новую регистрацию. Т.е. мы здесь подтверждаем качество, которое уже подтвердила одна из самых сильных в мире лабораторий во Франции. Она уже сказала, что это лекарство нормальное, и оно не убивает французов, а мы говорим, что оно может убить украинцев, поэтому мы должны выдать свой сертификат по результатам проверки в лабораториях, где стоят установки 30-х годов.

Каждая аптека должна была получать лицензию в Киеве. Чтобы открыть аптеку в Ужгороде, нужно было ехать за разрешением в Киев, зачем это нужно – не понятно.

- Судя по количеству аптек, им это не очень мешало.

- А оно же все накладывается, это же деньги. Если на все посмотреть, там нормальная стопка получается, каждый раз, когда лекарство переходит из одних рук в другие, какая-то бумажка нужна. И это все деньги, которые уходят налево или официально, но в основном – налево. И все это входит в конечную цену лекарства. Убираем ненужную, лишнюю регуляцию, которая не влияет на качество, и это сразу влияет на цену.

А сегодня это все настолько зарегулировано, что никто не может сказать, какой процент на украинском рынке контрафактной продукции. Никто не знает. Вы покупаете лекарство, а оно может быть сделано на Малой Арнаутской, а может быть немецкой компанией. Никто этого не знает, потому что нет хорошей системы контроля. А ее нет потому, что регуляция настолько неправильная и непонятная, что она уже не работает.

- Вы говорите о большой коррупции и в связи с этим отказались от тендерных закупок. Именно это ставят вам в вину, мол, нужных препаратов потому и нет.

- С 5 августа мы начали сотрудничество с Программой развития ООН и Crown Agents. Эти две организации будут проводить закупки препаратов по самым большим программам, это около 40% от общего бюджета закупок, и МОЗ уже не будет иметь к этому отношения. Они смогут закупать препараты на местном рынке или завозить, сами будут решать. Это будет 7 программ. Но еще остается 12 программ, которые мы должны как-то довести до конца. Они менее проблематичны, чем те, которые мы в этом году передадим международным организациям. По этим мы вообще изменили принцип, с нами работала большая группа экспертов из ООН, ЮНИСЕФ, ВООЗ, в результате мы убрали все идиотские барьеры, которые были специально придуманы для того, чтобы максимально уменьшить количество участников тендера.

Например, вот реальный тендер, я его лично читал - на закупку колбочек для собирания крови – обыкновенные пластмассовые емкости. В тендере было прописано, что будут рассматриваться только те предложения, в которых у этих колбочек красные крышки. Вы понимаете, видимо кто-то их уже сделал, и они объявили тендер. Вот так делалась номенклатура и техническое задание. Такие вещи просто убивают.

Но самая большая проблема, это все так было расписано, что оставляло абсолютно свободную возможность интерпретации для чиновника. Условия участия в тендерах были написаны так, что вы и я могли прочесть это абсолютно по-разному. Мы все это убрали.

Вообще надо переходить на практику "черных" списков. Не только по лекарствам, а вообще в стране. Компания должна знать, что она попадет в "черный" список, если она не выполняет своих обязательств. И тогда эти проблемы исчезнут. Вот в этом году начнем с 7 программ, и постепенно будем полностью переходить на международные закупки.

- Постепенно, это сколько по времени?

- Думаю, что год-полтора.

- То есть, в течение этого времени подобные ситуации будут возникать, чего-то не будет хватать?

- Нет. Мы уже знаем сколького чего нам надо. Мы в январе-феврале еще этого не знали. Я спрашивал: "Вы купили препарат от туберкулеза, сколько вы его купили?" Мне отвечают: "97% от суммы". "Какой суммы?" "Которая была выделена". "Так, а сколько это доз, штук?" "Не знаем, там гривна была, когда делали заказ, а потом курс другой…" А потом вдруг чего-то не хватает, мы бежим к полякам, и они нам что-то дают. Это не нормально.

- Так вас в этом и обвиняют. Всего не хватает потому, что старое поломали, а новое не работает.

- Дело не в этом. Я могу сказать, в чем дело. Не хватает потому, что госпожа Богатырева в 2012-2013 году купила много чего и, наверное, сделала большие деньги на этом. И были запасы, т.к. они купили больше, чем нужно. В прошлом году закупки делались в декабре, и весь прошлый год страна выжила, и люди не умирали, как мухи, только потому, что были запасы, купленные Богатыревой. Никто не думал о том, что эти запасы просто иссякнут, и возникнет проблема. А в декабре условия: предоплата 100% и 180 дней на доставку. Это даже не вредительство, это криминал, зная, что в стране ничего нет ждать еще 6 месяцев. Как-то мы это время смогли перекрыть, благодаря гуманитарным поставкам, вручную. Серьезно, брали ящик с препаратами на Волыни и несли куда-то, где этот препарат нужен, вот так как-то.

Сейчас заходит то, что было закуплено в декабре и эти поставки закрывают потребность до конца года. То, что сейчас будем закупать, уже перейдет на следующий год. Дефицита не должно быть и не будет.

- С законами по реформе здравоохранения, тоже как-то не складывается. Их внесли в Раду, внесли в повестку дня и не проголосовали. Вы понимаете, что происходит?

- Их не то, что не проголосовали, а не дошли до их обсуждения. Полтора часа обсуждали, что поставить первым вопросом, а что вторым. Я запись этого заседания комитета хочу иметь на DVD, чтобы показывать всем моим внукам и правнукам как нельзя жить, существовать и работать. Это была маленькая смешная постановка. За день до того, было заседание бюджетного комитета, там не было камер, все работали очень складно, я был там полтора часа, они задавали вопросы, я отвечал, мы нашли компромисс и все было прекрасно. Они прошли 15 законов за одну рабочую сессию.

А на следующий день был наш комитет (смеется). 13 вопросов. Началось с того, что госпожа Богомолец сделала 15-минутное вступление, а полтора часа всего было выделено. Потом один из депутатов попросил один из вопросов, который был в самом конце, перенести в начало повестки. Еще 15 минут ушло на обсуждение-голосование. Потом господин Мусий сказал, что у него отбирают право депутата вносить альтернативный закон, которого у него на тот момент еще не было.  

Полчаса они еще решали, отбирают у него право или не отбирают. Потом Мусий сказал, что из-за того, что его могут лишить права внести альтернативный закон, он просит обсуждение перенести к концу заседания. А уже осталось 20 минут до конца заседания. Вот так мы и не дошли до обсуждения реформы. Не хватило времени. Я минут 15 тянул руку, но никто мне не дал слова. Это комедия была.

Потом появились альтернативные законопроекты, которые… вообще, в цивилизованном мире это называется "плагиат", но в парламентском мире называется "альтернативный закон". На 97% у Мусия это тот же текст, что и в наших законопроектах. Разница 3%, ну 5%. Такие вещи вносятся как поправки во время рассмотрения в комитетах, но вот Мусий захотел альтернативный закон и написал. У него, правда, было два года, чтобы это сделать, но он вот сейчас захотел. Появился еще пакет законов, предложенный депутатом Шипко, но там вообще другой пакет законов. У него они давно были готовы. Но я не могу понять, почему комитет 8 месяцев ждал, и только когда мы подали наши законопроекты, вдруг вывалил все свои законопроекты.

- Вы понимаете, почему так происходит?

- Я даже не хочу. Я не для этого приезжал в Украину. Эти законы важно принять не потому, что они какие-то революционные. Они просто делают то, через что проходили все постсоветские страны. Я думаю, что до следующего заседания комитета мы сможем найти какие-то точки соприкосновения, внести те правки, которые есть и решить этот вопрос. Играть с этим несерьезно и неправильно. Проблемы Верховной рады с правительством и так видны. Из 180 законов, внесенных правительством, прошли только 80, и это очень плохой показатель, тем более, когда страна нуждается в быстрых реформах.

- Ваши законы переносятся на осень?

- Насколько я знаю, 14 августа может собраться комитет. А 26 будет сессия.

- Вы можете обрисовать, как должно выглядеть здравоохранение после реформ, которые Вы предлагаете?

- Сегодня в Украине финансируются койки. Их очень много на душу населения, в 2,5 раза больше чем в Европе. Деньги распределяются по количеству коек, согласно штатному расписанию. Это очень дорогая система Семашко, она выполнила свою функцию 50 лет назад и не работает в рыночных условиях. Поэтому надо переходить от финансирования коек на оплату услуг. Т.е. государство закупает определенный набор медицинских услуг для своих граждан.

Врачи сегодня приклеены к штатному расписанию и находятся в условиях крепостного права. Если человек работает в Донецке, он не может работать во Львове. Это маразм, это же одна страна. Мизерные зарплаты у врачей. Деньги идут в больницы, больницы оплачивают свет, газ, и что остается – зарплаты. Денег, которые дает государство, не хватает. Но есть еще понятие "доход, который получают неформально". Это могут быть деньги, которые дают сами пациенты из кармана в карман, и они не попадают никуда. По данным Всемирного банка, государство оплачивает только треть от необходимого, а две трети еще откуда-то появляется. Это нелегальные деньги, которые выходят за рамки больниц, и их невозможно инвестировать в эти больницы.

Те главврачи, которые работают с совестью, они стараются придумать какие-то правильные финансовые "махинации", чтобы помочь развитию своей клиники. Придумывают какие-то благотворительные фонды. Но не все в этом заинтересованы. Если есть поток "черных" денег, можно же пойти купить телефон Vertu или Porsche Cayenne, а на государство пальцем показать и сказать, что оно не дает денег. Мы хотим это убрать, чтобы у больниц было больше свободы, чтобы они могли действовать не только на основании инструкций из центра, а на основании своих коллективных решений, чтобы могли легально зарабатывать деньги, могли работать со страховыми компаниями и чтобы деньги, которые у них будут появляться, они сами решали на что пустить: купить КТ или МРТ, сделать ремонт или выдать зарплату – это будет их решение.

Все должно перейти на контрактную основу. Это даст возможность людям быть более мобильными. Сегодня все сконцентрировано в Киеве, ну и в больших городах. А так будет возможность государственным деньгам идти за пациентом. Сегодня мы отдаем деньги роддомам, и по идее – это все бесплатный сервис, но это мы понимаем. А если мы говорим, условно, роды стоят 1 тыс. грн – и у каждого есть такой виртуальный ваучер на эту 1 тыс. грн. Ты можешь пойти рожать куда угодно, и этими деньгами расплатиться.

 - А потом государство перечисляет эту тысячу в ту больницу, которая принимала роды?

- Да. И там двоякая цель. Так мы определим, где хорошая больница, а где плохая. Потому что люди такие странные, что всегда выбирают лучшее. И мы увидим, насколько эффективно работает конкретная больница, и что с ней делать. Мы не хотим ничего закрывать вручную: сел кто-то и сказал, что педиатрическая служба нам не нужна, прикроем. Это абсолютно неправильно. Не зная, куда люди ходят и что им нужно, а только, исходя из статистики, которая плохая, что-то закрывать нельзя. А так мы будем видеть, какие услуги людям действительно нужны и туда уже напрямую деньги заводить. Врачи получат нормальные условия работы и уровень заработной платы.

- Вы говорили, что Украина не готова к страховой медицине.

- Сегодня страховая компания не может платить больнице за услуги, а больница не может получать деньги – это незаконно. Мы хотим это убрать. И если страховая компания будет работать со всей сетью, этот полис будет настолько дорогой, что вы не сможете его оплатить. В Днепропетровске есть больница на 63 тыс. кв. м. Это же все надо содержать, и все эти деньги будут входить в стоимость полиса. Когда мы говорим "оптимизация", это не значит что-то закрыть, это правильное расходование средств. И если мы дадим возможность больницам конкурировать между собой, та же страховая компания будет смотреть, какая из них эффективнее, где меньше затраты и т.д. Так работает рынок.

- О Вашей отставке. Вы говорили, что "это будет детский сад", если ее не примут. Уже месяц прошел и что?

- Да, говорил. Не знаю. Могу только сказать, что 100% таких странных вещей со мной после этого уже случаться не будет. Как таковых претензий ко мне не было, просто говорили "он не должен быть министром". Хорошо, я подаю в отставку и все быстро пошло, появились законы, но… меня уже никто не увольняет.

Я вам честно говорю, я написал заявление в четверг. В пятницу я пришел в майке, сложил свои вещи и пошел домой вечером. А в воскресение мне позвонили и вызвали к премьеру на собрание. Причем тут я? А вы еще работаете, вас никто не увольнял. И вот так уже месяц прошел.

Меня должна уволить Верховная Рада. Поэтому я написал заявление и на Гройсмана, и на Яценюка. Но сейчас нет заседаний Рады, а Кабмин не обсуждал, если Рады нет – нет смысла. Так что я до осени, минимум до 26 числа, остаюсь министром. Но это очень смешно и комично.

 

Иван Пинчук