Путин больше никогда не собирается брать "отпуск"

© Фото: Алексей Абанин
Экс-главред "Дождя", написавший книгу об изнанке Кремля, находится в России и не ощущает давления "сверху".

Михаил Зыгарь – бывший главред российского телеканала "Дождь" и автор книги "Вся Кремлевская рать. Краткая история современной России". В своем детище, материал для которого он собирал в течение 7 лет, журналист предлагает погрузиться в историю правления Владимира Путина в период с 2000 по 2015 год и понять метаморфозы, происходившие с Кремлем и приведшие к нынешнему жесткому противостоянию России Западу.

В преддверии презентации книги в Киеве, которая состоится 4 марта в FEDORIV Hub, Михаил рассказал в интервью ТСН.ua о том, доверяет ли Путин кому-то из своего окружения, кто мечтает занять его пост, и предложил украинцам вариант разрешения конфликта на Донбассе.

– Ваша книга вышла в свет в октябре, в декабре вы уволились с "Дождя". Или Вас все-таки "ушли" и "Дождь" не такое и независимое СМИ?

– Я очень много раз в момент ухода с "Дождя" и после говорил, что выход книги не имеет никакого прямого отношения к этому. Это мое личное решение, которое я принял по итогам 5,5 лет работы. 

– Да, интересно было, не связано ли это с книгой. Мне говорили, что Вы сейчас в Канаде. Не в бегах ли?

– Нет. Я сейчас в Москве. На прошлой неделе я ездил в Ванкувер на TED Talks, на лекции. Сейчас я в Москве и совершенно не в бегах.

После того, как я ушел с "Дождя", Алексей Венедиктов, главный редактор "Эха Москвы", многократно, в том числе в эфире своей радиостанции, рассказывал, что ему достоверно известно, что на самом деле меня изгнали с телеканала "Дождь", потому что кому-то, в первую очередь премьер-министру Дмитрию Медведву и еще каким-то высокопоставленым чиновникам, не понравилась моя книга. И они, по его данным, как-то оказывали давление. Я об этом, честно говоря, ничего не знаю. Я точно знаю, что на меня они никакого давления не оказывали. И когда я принимал решение о том, что ухожу, я это сделал по своим причинам – потому что у меня возник собственный план, как дальше строить свои жизнь и карьеру. Поскольку это решение было мое, на меня указанные персонажи никак не повлияли.

Отдельно, я вполне допускаю, что они могут быть очень недовольны. Отдельно, я знаю, что, условно, Дмитрий Медведев решил не давать мне традиционное ежегодное интервью, которое в декабре каждого года – по итогам года – я брал у него предыдущие четыре раза. Это мне тоже – по косвенным признакам – известно. Я вполне допускаю, что кто-то может быть недоволен и раздосадован. Но никто мне про это не говорил, и никто не требовал от меня уйти с телеканала "Дождь" по этой причине.

Михайло Зигар, екс-главред "Джодя"_2
Фото: Алексей Абанин

– С вами никто не связывался, не поступало каких-то звонков, не было встреч после публикации книги, что, мол, неправильно Вы сделали?

– У меня было очень много разного фидбека, разная реакция была на книгу. Многие люди, которые не хотели давать мне интервью, пока я ее писал, написали мне, что теперь они готовы. Многие люди писали мне или говорили лично, что все довольно точно и им понравилось. Я точно знаю, что есть люди, которым не понравилось.

– А кому понравилось? Кому-то из чиновников?

– Я могу рассказать только о тех случаях, которые происходили публично. Например, в Екатеринбурге во время открытия музея Бориса Ельцина в конце ноября, глава банка ВТБ Андрей Костин сказал мне лично при свидетелях, что ему книга понравилась до такой степени, что он даже купил экземпляр и подарил Игорю Сечину [президент "Роснефти", второй самый влиятельный человек в России после Путина по версии Forbes]. С Сечиным я не разговаривал, я не знаю, что он думает по этому поводу. Мне говорили, что Сечин был недоволен. Но опять же, это неточно.

– Вы упомянули о людях, которые после публикации книги захотели дать интервью. Вы планируете вторую часть книги?

– Я в любом случае планирую продолжать работу. Ведь события развиваются. И я думаю, что не прямо сейчас, а может через сколько-то лет, но в любом случае придется писать какое-то продолжение. Сейчас пока что очередная часть еще не произошла. Все нуждается в улучшениях, поэтому если вдруг кто-то из источников расскажет мне какую-то важную часть истории, которая в книгу не вошла, тогда конечно придется выпустить переиздание, дополнение.

– Вопрос о Медведеве. Говорили, что он якобы недоволен, и вот интервью не захотел давать. Вы использовали для книги какие-то данные из разговоров с ним?

– У меня есть принцип: я не раскрываю источников, кроме тех, которые были процитированы в книге. В ней очень много цитат из открытых интервью с разными людьми. Если вы обратите внимание, открытых цитат Медведева там нет. То есть, специально для книги такого интервью под запись с Дмитрием Медведевым у меня не было.

– А можете охарактеризовать Медведева? С виду он не самостоятельная фигура – прикрывает Путина, когда надо закрыть вакантное место президента...

– Это ваша характеристика. Каждая глава моей книги предваряется небольшим портретом, то есть фактически моим личным впечатлением от человека. Ее четвертая глава посвящена Медведеву.  В двух словах могу сказать, что он очень приятный в общении человек. И если не говорить о нем как о политике, то он такой обычный человек, с которым можно пообщаться в жизни, который ничем не отличается ни от кого из нас. То есть он не выглядит, как многие высокопоставленные деятели, которых – такое часто бывает – распирает от напыщенности. Или как те политики, которые стараются выглядеть как-то иначе, так, как они не выглядели в прежней жизни.

– И все-таки давайте поговорим о Медведеве-политике. Он самостоятелен или нет? Может, он плетет свои интриги?

– По состоянию на 25 февраля 2016 года говорить о Медведеве как о политике немножко неактуально, потому что в данный момент нет такого политика. По крайней мере, нет такого действующего политика.  На данный момент Медведев не действует, как политик. Он наоборот, как политик бездействует. Его в данный момент демонстративно нет. Он не принимает участия в каком бы то ни было политическом процессе. В этом его тактика: ничего не делать, дожидаясь, пока вдруг, может быть, придет время что-то сделать. Например, стать президентом. Это к примеру. Так часто объясняют его поведение люди, которые с ним общаются. То есть он специально ничего не делает, чтобы не спугнуть удачу, чтобы не навлечь на себя ничьего раздражения.

Михайло Зигар, екс-главред "Джодя"_4
Фото: Алексей Абанин

– То есть может случиться так, что Путин в очередной раз возьмет себе "отпуск", оставив после себя Медведева?

– Я этого не говорил. Мне такая вероятность кажется крайне маленькой. И в общем, мало кто в это верит. Я почти не знаю таких людей, которые верят в то, что Путин собирается взять себе "отпуск". Окружение Путина уверено, что Путин больше не собирается никогда брать "отпуск".

– А при чьей поддержке Медведев мог бы возглавить Россию?

– Да ни при чьей. Понимаете, Путин в данный момент не собирается [уходить]. Точка. Но законы природы подсказывают, что он не сможет быть президентом вечно. Значит, в какой-то момент его мнение изменится. То есть, сейчас не собирается, а вдруг когда-нибудь соберется. Рано или поздно его мнение поменяется. Поэтому допустить вероятность, что в какой-то момент он задумается о преемнике, можно. Может ли Дмитрий Медведев рассчитывать на то, что этим преемником станет он? Наверное, может. Пока что никто из окружения Путина не обдумывает всерьез другого механизма смены власти, кроме того, что Путин найдет себе преемника.

– Вот интересно об окружении Путина. Периодически возникают разговоры про дворцовый переворот в Кремле...

– Я не знаю, где ведут такие разговоры. Они, видимо, очень далеко от Кремля ведутся. Это какая-то фантастика.

– То есть в Кремле нет интриганов или каких-то группировок?

– Нет. Группировок нет вообще. У меня есть глубокое убеждение, что вообще в политике устойчивых группировок не существует. Они могут тактически создаваться на короткие периоды. А потом, как правило, распадаются. Осознанные политики действуют сами за себя. Они могут временно сходиться, а потом расходиться. Сейчас никаких группировок нет. Сейчас совершенно не тот период, не то время. По крайней мере ни одна группировка не борется против Путина.

– Наверняка кто-то из окружения Путина борется за его время, за доступ "к телу"? Кому он сейчас больше всего доверяет?

– Хочу сказать, что все люди в окружении Путина всегда борются за его время. Есть такое ощущение, что за последнее время Путин предпочитает слушать тех людей, которые говорят то, что совпадает с его точкой зрения. То есть, он предпочитает разговаривать с теми людьми, с которыми он согласен, или которые согласны с ним. В этом плане можно выделить людей, которые публично всегда выражают то, что думает Путин. Их мнения абсолютно синонимичны тому, что говорит Путин. Два таких самых ярких "близнеца" Путина – это секретарь Совета безопасности Николай Патрушев и глава администрации президента Сергей Иванов.

– Пойдет ли Путин, по Вашим прогнозам, на следующий срок?

– Я никогда не делаю прогнозов и сейчас не буду. Нет никаких оснований полагать, что пойдет кто-то другой. Но при этом этот вопрос не обсуждается ровно по этой причине, потому что нет оснований думать, что будет что-то неожиданное. Но если что-то и произойдет, то скорее на думских выборах, которые пройдут в России в этом году, в сентябре. И то, что будет в следующем году, будет зависеть от того, как пройдут именно они.

Михайло Зигар, екс-главред "Джодя"_3
Фото: Алексей Абанин

– Давайте поговорим о том, что происходит в Украине, на Донбассе. Какую роль в этих событиях играет Кремль, в частности Путин?

– Вы говорите о том, что происходит сейчас?

– Да. Но этот конфликт тянется уже два года. Можете дать оценку, какую роль сыграла Россия в его начале?

– Совершенно точно все факты, которые мне известны, подробно изложены в моей книге. Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "Россия". Есть много разных людей, граждан России, каждый из которых по-разному сыграл роль в том, что происходило в начале 2014 года. Есть люди, которые с самого начала хотели и очень активно прилагали усилия к тому, чтобы Донецкая и Луганская области стали отдельными государствами и напечатали собственную валюту, например. И большим сторонником этого был Сергей Глазьев, советник президента. Были люди, которые активно помогали приезду на Донбасс каких-то российских добровольцев. Насколько мне известно, никакой инициативы на этот счет не исходило ни от администрации президента, ни от самого президента. Может, у меня информация неточная. Потом, насколько мне известно, их позиция поменялась, потому что уже летом они стали выступать более активно, потому что, условно говоря, Путин не мог позволить допустить окончательного поражения так называемых Донецкой и Луганской народных республик.

А сейчас ситуация такова, что все добиваются того, чтобы все осталось так, как есть. Если не навсегда, то как можно дольше. Как говорил Лев Троцкий: "Ни мира, ни войны, а армию распустить". Примерно такова была миссия Владислава Суркова. И, собственно, этого все и добились. Ситуация заморожена и максимально благоприятна для контрабанды, для различных непрозрачных махинаций вокруг Донецка и Луганска. Ситуация представляет собой самый удобный рычаг для войны в Украине. Поскольку это такая ситуация "черной дыры", она выгодна почти всем сторонам.

– Но для России ситуация чревата продолжением санкций. Это не аргумент, чтобы прекратить?..

– Это не аргумент.

– Почему?

– Можно прекратить, если ты что-то делаешь. А если ты ничего особого уже не делаешь, то и прекращать нечего. Само по себе все происходит.

Опасается ли Россия новых санкций? Да нет. Нет ощущения, что будут новые санкции.

– А как влияют те, что уже есть?

– Нет ощущения, что как-то все ужасно напуганы теми санкциями, которые уже есть. Потому что российская экономика в целом страдает не от санкций, а от цены на нефть. И поднять цену на нефть какими-то усилиями невозможно. Улучшение ситуации совершенно не зависит от ситуации на Востоке Украины. Поэтому ни в коей мере никакая озабоченность не связана с Востоком Украины.

Михайло Зигар, екс-главред "Джодя"_5
Фото: Алексей Абанин

– Есть ли рецепт, как можно этот конфликт на Донбассе завершить, чтобы каждая сторона осталась довольна?

– Не знаю. Для этого нужно посмотреть по сторонам. Какие есть еще другие примеры решения замороженных конфликтов. На мой взгляд, мировой опыт довольно плачевный. Самый что ни на есть позитивный результат – это Северный Кипр. И то, в общем конфликт не разморозился, хотя была реальная возможность объединить Северный Кипр с Южным. В тот момент именно граждане Южного Кипра высказались против того, чтобы пустить обратно своих северных соседей. Они решили, что им без них намного лучше. Они присоединились к Европейскому союзу без Северного Кипра.

Я вот не знаю, повторись Кипрская история в Украине, к каким последствиям это приведет. Давайте пофантазируем. Европейский союз готов принять Украину. И в Украине проводят референдум: вступаем мы в ЕС без Донецкой и Луганской областей или все-таки с ними. Я не знаю, как сложится референдум по этому вопросу.

Мы знаем, что в аналогичной ситуации население Кипра проголосовало против объединения с Северным Кипром и вступило в ЕС самостоятельно, оставив своих земляков в состоянии замороженного конфликта.

Пока что все замороженные конфликты, которые существуют на территории бывшего СССР, – будь то Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия – они не разморожены. То есть, вот так. Никакого рецепта никто в мире еще не обнаружил.

– После такого конфликта на Донбассе украинско-российские отношения навсегда испорчены или когда-нибудь все-таки может наступить какое-то примирение? В частности, как будет решаться ситуация и с разнообразными зависимостями, в том числе газовой. Сейчас напряжение только нагнетается, будет ли это решено?

– Во-первых, мне кажется, что это очень не навсегда, потому что любые войны, происходившие между странами, рано или поздно забывались. На это, конечно, требуется много времени. У нескольких поколений осадок, конечно, остается. Будет ли у этого долгие последствия? Да, конечно. При этом "навсегда" – это слишком долго, чтобы быть правдоподобным.

По поводу газовой зависимости. Мне кажется, что тут довольно все стабильно. Что вы имеете в виду под уходом Украины от газовой зависимости, от "Газпрома"?

– Украина импортирует газ из стран Европы – из Словакии, Венгрии.

– Да, но Европа, в том числе и Словакия, все-таки по-прежнему импортирует газ из России. При этом, конечно, падение цен на нефть и газ приводит к тому, что строительство каких-то новых труб является не то чтобы нерентабельным, а самоубийственным. Если еще совсем недавно это было абсолютно императивным решением в Кремле и позволяло бы в любой момент отключить любую поставку через Украину, то сейчас это по всем причинам невозможно. Южный поток построен не будет. Турецкий поток тоже, очевидно, не будет построен, потому что Россия де-факто в состоянии войны в Сирии с Турцией. В ближайшее время трубу в обход Украины прокладывать просто негде. Да и невозможно это при нынешних ценах. Поэтому в ближайшие годы труба так или иначе по-прежнему будет контролироваться ["Газпромом"]. 

Беседовала Ольга Скичко

На презентации книги "Вся Кремлевская рать. Краткая история современной России" в Киеве, которая состоится 4 марта в FEDORIV Hub, вы узнаете:

– как делать независимое и коммерчески эффективное СМИ в сложное время тотальной зависимости и экономического кризиса;

– о российской политической жизни, внешней политике, фактах и историях, которые не вошли в книгу;

– о будущем развитии российской внешней и внутренней политики.

Узнавайте главные новости первыми — подписывайтесь на наши push-уведомления.
Обещаем сообщать только о самом важном.

Отправить другу Напечатать Написать в редакцию © По материалам ТСН.ua /
Увидели ошибку - контрол+энтер
Последние Первые Популярные Всего комментариев: 4
Выбор редакции