Не забудем то хорошее, что украинцы нам всегда делали и делают

Михаил Саакашвили
Президент Грузии Михаил Саакашвили дал эксклюзивное интервью Александру Ткаченко в программе tkachenko.ua. Читайте откровения грузинского лидера об отношениях с Украиной, о Викторе Ющенко и о жевании галстука.

Президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью программе tkachenko.ua рассказал, в чем разница между ним и Виктором Ющенко, как ему удалось одолеть коррупцию, и почему, вопреки всяким ожиданиям, грузин – это не человек, который ходит в кепке и с усами.

Саакашвили пришел на интервью в вышиванке. Сьемочная группа встретила президента аплодисментами.

- Ну как я? Подобається вам?

- Не ожидал. Щирий українець. Добрий день!

- Ласкаво просимо! І щиро вітаю!

– Расскажите о новом дворце?

- Канцелярия... Это было здание ЦК. Там была плохая аура, это был символ прошлой эпохи. Такие же кабинеты. И какое-то время после независимости те же самые люди даже сидели в тех кабинетах, начиная с моего предшественника. То есть, они переименовались с завотдела ЦК...

- А сколько стоило строительство?

- Где-то, по-моему, 20 с чем-то миллионов евро. Но реально, за это время построили сотни школ, мы построили сотни километров дорог, мы построили много больниц...

 - А где Ваш кабинет? На каком этаже?

 - Налево, вон там, на втором этаже. И поскольку всё уже... народ бы не принял этого, потому что мы, в принципе, начали его строить давно, но мы самые большие инвестиции вложили в то, что было для народа. А дворец – это производное. Но вот этот мост дальше. А сейчас - вот прямо под дворцом - там никогда ничего не было. Там коррумпированным путём, без разрешения, были построены множество ресторанов. Мы их сняли.

- А какое у Вас самое любимое место в Тбилиси?

- В принципе, очень много интересных мест. Вот, допустим, там за углом такая маленькая улочка, где Резо Габриадзе построил театр марионеток и такую башню, где каждый час ходят куклы. И это очень красиво. Такие есть в Праге и в Мюнхене. Но здесь оно иначе, можно сказать, красивее. Дальше там сейчас новые большие гостиницы строятся по 40-50 этажей, которые тоже инвесторы строят. То есть, три года назад Вы бы это место не узнали. Через два года Вы его снова не узнаете.

- Почему у Вас получается, а у Ющенко, у Вашего друга, не получилось?

 - Наверное, с самого начала стартовые позиции в Украине и в Грузии были разные. Мы тут начали с чистого листа...

- Ну, у Вас было хуже.

- Хуже. Но это в какой-то части помогло. Когда я ездил в 90-е годы в Украину, я завидовал. Потому что, знаете, у нас всё разрушилось. У нас в начале 90-х на улицах стреляли, вся система, допустим, здравоохранения, образования, правопорядка – всё полетело к чёрту. То есть, когда я, допустим, в 93-94-м приезжал в Киев и смотрел, что светофоры работают, что в окнах горит свет, а у нас не было света в течении десятилетий. Что даже люди (в Киеве) по вечерам по старому обычаю выгуливают собак, люди на субботу-воскресенье ездят на дачи - меня белая зависть брала. Мы начинали с чистого листа. Это с одной стороны, конечно, очень плохо представляли многие - как мы сможем жить, но с другой стороны, у нас не было обязательств ни перед кем. Нас никто не выносил на эту революцию, нас никто не привёл к власти, мы никому ничего не должны были – ни какому-то олигарху, ни какому-то там телеканалу, ни каким-то иностранным государствам.

- А Ющенко был должен?

- Ну, Украина гораздо более сложный механизм. Трудно анализировать, что там происходит. Но с другой стороны, если честно, я думаю, что реформы в Украине провести намного легче, чем у нас. Здесь вот ты начинаешь какую-то реформу и ты сразу моментально кого-то обижаешь. То есть, у тебя сосед может оказаться уволенным с работы или с коррупцией связан или двоюродный или троюродный брат или сестра – тут семьи такие традиционные. Все всех знают. Маленькая страна. 4 миллиона 700 у нас сейчас население. Почти в 10 раз меньше, чем в Украине. Поэтому тут куда ни брось камень, он попадёт в кого-нибудь из знакомых или кого-то можно обидеть. А Украина большая страна. То есть, там если вести реформы, то, в принципе, человек, которого ты обидишь, может за свою жизнь статистически не встретиться на улице.

- А куда делись те 40 тысяч или около того человек, которых вы уволили из разных органов государственной власти?

- Мы уволили в целом вообще, если посмотреть, это тысяч 100. Со всех отраслей бюрократии. Я думаю, что где-то 90% бюрократического аппарата поменялось. Я один из самых старых представителей грузинской власти. По-моему, старше меня только министр иностранных дел. Но если смотреть на бюрократию, она намного меньше. Т.е. я был на 5-м курсе Киевского университета, когда Советский Союз развалился. Когда я заканчивал и получал диплом, уже была независимая украинская республика, страна. Я ещё помню Советский Союз. У нас есть основная часть бюрократии, министры и депутаты, которые даже не помнят Советского Союза. Они никогда не ходили в пионерских галстуках, они никогда не ходили на комсомольские собрания, они никогда не отчитывались верхним партийным органам. Они вообще не воспринимают, допустим, Кремль как их центральный орган. То есть, для них - это их страна, они её создают.

- С ними понятно. А куда делись эти 100 тысяч?

- Во-первых, у некоторых были деньги, сбережения. Они начали... Допустим, если у полицейского был магазин за углом, а он ещё на этой же улице у других деньги выманивал, он занялся своим магазином и перестал деньги выманивать. И у него никто не выманивает. Но часть из них приняла новые правила игры. Другая часть всегда нас будет ненавидеть. Причём люди быстро привыкают к положительным изменениям, они быстро забывают, а те - не забывают. Поэтому каждый раз, когда показывают по телевизору митинг против нашей власти, это, в принципе, люди из центра Тбилиси. Живут в более или менее хороших квартирах, пока что ездят на хороших машинах. В принципе, это те люди, которые эту власть ненавидят, но с другой стороны, мы к этому относимся очень с пониманием.

Мы прекрасно понимаем, какие социальные процессы произошли. Революция настоящая началась не после того, как люди разошлись по домам, сложили свои флажки, плакаты, уличные всякие палатки. Революция настоящая началась и она продолжается до сих пор. Каждый месяц у нас происходит фундаментальное преобразование какой-то области. И это революция – культурная революция, ментальная революция, набирает обороты и образовательная революция, и революция налоговых органов, и регионального управления. И вообще, как люди одеваются, как люди себя ведут. Ну, не так, как я одеваюсь, но в принципе, совершенно иначе, если сравнить, допустим, как было 6 лет тому назад и как сейчас – совершенно разные страны! Не только фасады поменялись, но в целом народ очень изменился. К лучшему. Я вчера был на стадионе, было 60 с чем-то тысяч человек. Я вам хочу сказать, что вот эта группа сейчас и 5 лет тому назад – это как небо и земля! Дисциплина, порядочность, спокойствие, организованность, дух. Разные люди! И это касается всей страны.

- Есть версия, почему у Вас получается: потому что Вы, в отличие от того же Ющенко, не только демократ, но можете использовать и авторитарные меры. Вы разгоняли демонстрации, у вас достаточно много людей, которые пришли вместе с вами к власти и уже не с вами, а находятся в оппозиции...

- Ну, знаете, во-первых, что касается того, разгонять или не разгонять демонстрации. В 2007-м году у нас были... Сначала у нас была революция, потом была у нас контрреволюция. В том смысле, что люди, которые всё потеряли – с их точки зрения, потому что их из дома никто не выгонял, деньги у них никто не отбирал, в принципе, и ни какие-то там другие привилегии у них не забирали. Просто забрали привилегию грабить собственный народ. Они это копили-копили, в какое-то время это вылилось на улицы, было очень много демонстраций в центре Тбилиси.

Я чётко знал, что за пределами этого центра, в принципе, не смотря на то, что народ тоже переживал, когда была сильная инфляция и многие другие процессы, то в целом, у этого движения поддержки не было. Поэтому мы их разогнали. Обычно разгоняли для чего? Какой-то авторитарный лидер разгоняет, чтобы сохранить власть. После того, как мы их разогнали, всё успокоилось, мы уже всё чётко контролировали. Я вышел и сказал, что вот сейчас, когда всё успокоилось, я ухожу в отставку и идём на новые выборы. Пусть народ решит, хочет ли он продолжить курс реформ или он хочет вернуться к прошлому. Если вы чётко рассмотрите, ни один из них не взбунтовался при нас, когда они были при власти.

- Но, может, это и неплохо для того, чтобы провести реформы, для того, чтобы сохранить власть, для того, чтобы молодых привести к власти, иногда нужно и силу применить, иногда можно проконтролировать. И многие говорят о том, что ваше сочетание такого типа демократии, как есть у вас, с авторитарными методами, может и приводит к успеху?

- Если применять силу, то силу нужно применять для защиты демократической системы, государства, но не разных личностей. Нам люди многие вещи прощали, потому что чётко знали, что мы ничего домой не несём, ничего у них не крадём. И если мы даже допускаем ошибки – допускаем, конечно же – то они вызваны искренним желанием что-то изменить к лучшему для них, а не для нас самих. Никто из нас не верит, что у власти должны быть богатые люди. Как только в капиталистическом рыночном строе к власти допущены богатые люди, как только у министерств выстраиваются длинные очереди всяких дорогих машин... Есть в парламенте у нас сейчас тоже богатые люди.

- У Вас же Бендукидзе работал.

- Нет, Бендукидзе работал всего 4 или 6 месяцев и он, на самом деле, был беднейший из российских олигархов, хотя и с большим именем и с большим весом там. И не только там. Вес он сохраняет и здесь. Но Бендукидзе был единственным из министров, который был, в принципе, богатым, и понятно, по каким причинам. Есть и в парламенте богатые люди, но их богатство никакого отношения к их весу в парламенте не имеет. Если посмотреть, ни среди спикерата, ни среди ведущих парламентариев практически нет, почти нет.

- Может быть, хорошо прячут?

- Нет. Я думаю, что в этой стране нельзя ничего так особо спрятать. Все про всех всё знают. В этой ещё достаточно небогатой стране нельзя иметь богатых у власти. Это просто нелогично. Это то же самое, что мы бы поедали своё собственное тело. У нас же нет нефти и других особых ресурсов, поэтому богатство и власть должны быть сильно между собой разведены.

- То есть, всё это разговоры, когда говорят, что вы действительно практически победили бытовую коррупцию? Но что коррупция стала такой элитной – это разговоры?

- Оппозиции надо что-то говорить. И они говорят. Трудно говорить, что есть коррупция в стране, когда в налоговой службе коррупции нет, все знают сейчас. Иногда жалуются, как налоговые органы действуют, но в карман же никто не кладёт, они все знают. Таможня – после многих лет борьбы мы достигли и коррупции там точно нет. Сейчас грузы оформляются максимум за час. В принципе, 5-7 минут. Больше часа – увольняю таможенника моментально. В полиции, самой по себе, (коррупции) нет. В других органах - нет.

- А почему? В соседних странах есть, а в Грузии нет?

- Объясню. После этого, конечно, можно говорить, что вот мы её не видим, но в чёрной комнате есть чёрная кошка. Но исключено. Рыба гниёт с головы. Моментально, как болезнь. Невозможно требовать от нижестоящих, чтобы они были честны, если ты в чём-то замешан. Во-первых, от кого ты должен деньги получать? От них, нет? Если они видят, что ты у них деньги берёшь, они сами будут то же самое делать, автоматически. И ты не сможешь никогда их этим упрекать. Принцип самый главный: борьба начинается сверху. И вернёмся к вашему вопросу – почему. Сначала мы уничтожили как раз наверху коррупцию, в том числе за счёт того, что четырёх членов парламента из нашего большинства посадили за вымогательство и за коррупцию, одного министра, по-моему, десяток заместителей министров, 40 с чем-то судей. За коррупцию - с поличным, со взяткой. Во-первых, пришёл пласт наверху, который идеалистично верил, что у нашей страны есть будущее.

- То есть, это такой набор пионеров, которые не пришли в других странах?

- У нас последние 6 лет больше людей возвращалось, чем уезжало. Это о чём говорит? Две вещи. Что те, которые уже уехали, они возвращаются, то есть, для тех людей, у которых опыт работы в нормальных странах, те сейчас имеют своё применение у себя в стране. Второе: молодёжь перестала уезжать. И молодёжь идёт с охотой в государственные органы.

- В грузинской полиции и армии, насколько я знаю, люди получают достаточно хорошие деньги.

- Да.

- Даже больше среднего по стране. А не является ли это, с другой стороны, формой силового контроля над этим же государством?

- Нет, не только армия и полиция. У нас сейчас самые высокие зарплаты в налоговых органах, на таможне, в некоторых органах местного самоуправления.

- То есть, таким образом, силовики под контролем и могут контролировать всю страну?

- Нет, я думаю, что минимальный уровень зарплаты нужен. Но я не переоценивал бы роль зарплаты и сохранение честности и лояльности силовиков. Там есть целый ряд, набор факторов. Там престижность в первую очередь. Минимальный нужен, они не должны умирать с голоду, конечно. Но на самом деле, если посмотреть, вот 500-700 долларов – это не очень высокая зарплата при теперешней инфляции. Он сидят все в стеклянных прозрачных зданиях. Там корпуса, как у нас, и в Украине, и везде на постсоветском пространстве. Посередине этих корпусов стоит такое подобие супермаркета – это полиция. Одноэтажная стекляшка, там они сидят у компьютеров, все молодые, все ездят на хороших машинах, у всех хорошие рации, у всех хорошие пистолеты. И главное – их уважают. По телевизору передачи про них. У нас уровень доверия полиции по всем вопросам - выше 80%. До всех этих преобразований было 5%. То есть, ненавидели полицию, а сейчас любят. Когда тебя любят и эта любовь основана на том, что ты честен, очень трудно от этого отступиться. И когда твои руководители, то же самое, за этим следят и они сами подают пример. Т.е. на самом деле, это мы связаны как бы какой-то хорошей круговой порукой.

- То есть, если что-то случится, полиция всегда придёт вам на помощь.

- Да. Мы связаны круговой порукой. Они знают, что мы честны и в своих устремлениях и порядочны. И они тоже вынуждены, потому что общество всех нас контролирует.

- А Вы собираетесь идти на третий президентский срок?

- Нет. Это по конституции невозможно. И более того, если вы хорошо проследите, мы децентрализуем власть. Вот в Тбилиси выбрали мэра. А Тбилиси – это гораздо больше, чем Киев. Это четвёртая часть населения Грузии, всё здесь сконцентрировано. Президент будет ежедневно играть важную роль. С другой стороны, правительство будет сформировано парламентом и оно будет... сейчас раз в год докладывает парламенту, а - будет каждую неделю...

- То есть, вы, как Путин, пойдёте в премьер-министры?

- Нет. Во-первых, по определению я не могу быть как Путин. По многим причинам. У нас другая страна, другая ситуация.

- То есть, вы можете баллотироваться в премьер-министры?

- Нет. Теоретически эта возможность есть. Но ещё раз повторяю, эта возможность полезна для нас, прямо скажем об этом, потому что сейчас мы проводим суперважные реформы и если бы я был политиком без перспективы, то вряд ли бы эти реформы имели шанс. Поэтому, конечно, перспектива остаётся. С другой стороны, это абсолютно контрпродуктивный вопрос для меня, чтобы его обсуждать, по многим обстоятельствам, по многим причинам. Я думаю, что у нас осталось ещё почти три года. И это решающий год для того, чтобы перевести парламент в другой город, провести суперважную образовательную реформу, которую мы проводим, модернизацию по всем отраслям экономики заново. И еще децентрализацию и в целом демократизацию власти.

Для этого нужен сильный президент. Чтобы быть сильным президентом, президент должен себе оставлять какую-то перспективу. Меня, честно говоря, не так перспектива прельщает, а вот то, что будет следующие три года. Мы эту страну изменим до неузнаваемости. Я думаю, что это сейчас главный вызов для меня, а не то, что будет через три года. Я, кстати, совершенно в этом откровенен и абсолютно не пытаюсь от вопроса уйти. Просто мы сейчас действительно концентрируемся... И я вам честно скажу, что вокруг меня это вообще не обсуждается сейчас. Потому, что сейчас мы точно знаем, что для нас важнее, что будет через 6 месяцев, через год, через полтора, через два года, чем через 3,5-4 года.

- А что будет через год, два, три, полтора с теми русскими войсками, которые стоят в 30-ти километрах отсюда?

- Вы знаете, с одной стороны, это, конечно, очень болезненный вопрос. У нас 20% страны находится под оккупацией – это не мой, это термин Европарламента, Соединённых Штатов, многих европейских стран. Совершенно искусственная ситуация, потому что любая военная оккупация исторически, даже советская... А это не Советский Союз, а Россия. Я думаю, что у них по горло своих проблем сейчас и они покруче, чем в Советском Союзе. Любая иностранная оккупация рано или поздно закончится. Для нас сейчас главное сдерживать дальнейшее, чтобы не была она (оккупация) ползучей, чтобы они дальше не перешли. И показать, что мы умеем развиваться, не смотря ни на что.

В Грузии в этом году экономический рост будет – пока что январь-февраль больше 9% - гораздо больше, чем у России со всеми нефтересурсами - один из самых высоких в мире. Мы будем строить все эти новые небоскрёбы, новые школы, новую систему здравоохранения очень интересную. Кстати, вот сейчас очень многие наши врачи из Украины возвращаются в Грузию. В Грузии выгоднее быть врачом, чем в более богатой России, допустим. Почему? Потому, что более правильная система. И это происходит во всех отраслях – инженерные кадры, другие наукоёмкие производства сейчас мы создаём. И мы на самом деле будем продолжать все это создавать.

- То есть, Вы хотите показать осетинам и абхазам...

- Нет. Вот много ли людей знают, что в Южной Осетии осталось 6, максимум 7 тысяч человек. Там практически нет населения. Если вы пройдёте в лагеря беженцев, там почти половина или больше половины – осетины. Это люди, которых оттуда выгнали те, что приехали их защищать. Там нет жителей. В Абхазии осталось 20% от довоенного населения. То есть, все, кто был неугоден, а это оказалось абсолютное большинство населения, почти 80%, всех оттуда выгнали. Мы им всем постоянно протягиваем руку [помощи]. Для них, допустим, образование в Грузии и здравоохранение бесплатны, для них нет никаких таможенных и каких-то процедур. Они могут спокойно передвигаться и очень много двигаются.

- Ваш рейтинг после войны вырос. Может Вы каким-то образом спровоцировали военные события, которые тогда развернулись в 2008-м?

- Вряд ли те, что наблюдали за этой историей, всерьёз это воспринимают. Потому, что вот, допустим, украинцы это хорошо знают: за 3 или 4 дня так называемого неожиданного нападения нас на так называемый "спящий город Цхинвали", который, кстати, был до этого эвакуирован, чтобы они под ноги не попадали российским танкам, потому что там одна узкая дорога из России.

Российский Черноморский флот покинул Крым в сторону Грузии. И украинцы, кстати, это тоже знают. Когда президент Ющенко пытался их (ЧФ) остановить, но они совершенно серьёзно не восприняли его указ. То есть, мы неожиданно напали, но флот уже двинулся к нам. Мы неожиданно, якобы, напали, но за 2 дня или за 3 дня до этого все наши компьютеры в этом дворце были заблокированы российскими кибер-атаками. Т.е. шло полномасштабное военное наступление со всеми элементами. И последнее, чего бы Грузия хотела - начать войну с Россией. Мы не самоубийцы, мы не те ненормальные, какими нас изображают. Мы пытались всё сделать, чтобы этого избежать. Но все знали и нам грозили. Это было открытым секретом. В феврале на последней встрече нам Владимир Путин прямо сказал, в принципе, что будет военное столкновение.

- У вас какие-то личные отношения с российским руководством? Вы явно друг другу не симпатизируете.

- Нет. Без всяких обиняков хочу сказать, что вообще мои встречи с Путиным... С Медведевым вообще были приятные встречи, последние две встречи чрезвычайно приятными. Но только в личном плане. А с Путиным я, может быть, гораздо менее напряжён всегда, чем со многими другими мировыми лидерами, потому что, в принципе, там было всё предсказуемо.

- То есть?

- Там никогда не было особо сложных комбинаций. В принципе, они всегда нам выкладывали свои требования, а мы очень часто стандартно на них отвечали. И кстати, мы были очень далеко готовы пойти. То есть, особенного личного напряжения с нашей стороны, по крайней мере, не было. Потому, что мы прекрасно понимаем, что это большая держава, у неё свои интересы, мы постоянно пытались балансировать на грани, чтобы каким-то образом их убедить, что может быть, мы, наша маленькая страна, сможем их большие интересы удовлетворить.

- То есть, Вы не антирусский политик?

- Нет. Взамен того, что они поняли наш маленький интерес. Но нет, я часто говорил Путину, что вы вот этим напряжением и этими угрозами, а потом случилась война, до этого было эмбарго, до этого энергетическое полное эмбарго – вы просто теряете то, что вы имеете в Грузии. А они имели тут большую базу для русской культуры, для русского языка. Вот если в прошлом году 47% абитуриентов наших выбирало русский как иностранный язык, в этом году - всего 10%. Остальные – английский. Они тут создали базы, но потеряли самую главную базу, которая здесь была, – люди, которые воспитывались на российской культуре, на общей, какой бы там ни было, истории. На принципе, прагматичном инстинкте, что не надо с соседями вообще иметь плохие отношения.

Мы - страна с 3-тысячелетней историей. У нас в крови инстинкт, что с соседями, особенно, с большими соседями, надо быть очень осторожным. И с другой стороны, у нас исторический опыт, когда против лома нет приёма. То есть, на самом деле, когда тебя вытесняют из этого пространства, не надо теряться. Всегда есть выход, всегда есть альтернатива. И посмотрите: у нас было энергоэмбарго, мы импортировали 80% электорэнергии, когда они отключили в 2005-м году после украинской революции. (...) Это была их реакция на украинскую революцию – отключить Грузию. Здесь всё было темным. А сейчас мы экспортируем электроэнергию в Россию - последние 2 года. В том числе, и во время военных действий мы экспортировали, не прекращая. У нас самый дешёвый газ в регионе. Грузия превращается в энерготерминал для гидроэлектростанций.

- А Вы бы выжили без западной помощи?

- Западную помощь не надо переоценивать. На самом деле, она была очень существенная после войны, но сейчас... Если бы у нас были тепличные условия, если бы у нас был обеспеченный рынок, если бы у нас была обеспеченная западная помощь, тогда не было бы необходимости изворачиваться, быть изобретательными, что-то новое делать. Мы бы были как многие страны – наполовину коррумпированными, наполовину зависимыми, наполовину ленивыми. На самом деле, не от хорошей жизни мы вынуждены были выживать. И в принципе, наш лозунг был не тот, что мы просто должны быть нормальными, мы должны быть суперуспешными, чтобы выжить. Суперуспешными, чтобы вот в такой сложной обстановке прорваться к чему-то лучшему.

У нас, допустим, сейчас экономика легализована на 95%. В постсоветских странах от 40% до 70 %, в том числе, и страны Балтии. "Чёрная" экономика, то есть, теневая экономика. У нас 5-6% от силы, и то скоро не будет. Но что это нам даёт? Допустим, сейчас Турция, в принципе, хорошо растёт, но наша система во многих отраслях лучше, чем в Турции, потому что турецкий капитал, который очень успешен в самой Турции, идёт в Грузию, чтобы расширяться. Российский капитал, который бежит из России, тоже идёт в Грузию, чтобы спасаться, потому что тут всё чисто и тут легально и можно зарабатывать легально, быть защищённым. В своё время, я Путину сразу после эмбарго передал слова Бендукидзе, что надо ему создать памятник как создателю новой грузинской экономики. Он, конечно, эту шутку не воспринял и не принял. На самом деле, я ещё больше на этом настаиваю: если бы не было российского эмбарго, то не было бы современной грузинской экономики и не было бы того, что будет в будущем.

- Т.е. в России, когда говорят, что вы являетесь оплотом американской политики в регионе и таким непотопляемым крейсером Грузии - они неправы?

- В Грузии отношение к Америке и России очень прагматичное. Америка нам помогает политически и за это мы благодарны. И помогала всё время экономически, но сейчас, в принципе, эта помощь достаточно ограничена. Помогла бы Россия – мы бы были навеки ей благодарны. Зачем нам выдумывать себе новых друзей или изобретать искусственно врагов? То есть, мы очень прагматичны и мы, кстати, бываем очень благодарны, никогда не забудем хорошее. Никогда не забудем то хорошее, что украинцы нам всегда делали и делают. (...) И никогда не забудем то, что многие россияне, в принципе, когда сейчас приезжают сюда, всячески пытаются нам помогать.

Так что из Грузии сделали пример мальчика для битья, потому что идеальный размер: маленькая страна со всеми уязвимыми проблемами. И территории, которые Россия с самого начала не захотела отдать после независимости – Южная Осетия и Абхазия. Маленькая армия, потому что в своё время мы остались без всякого вооружения. И географически отдалена от Запада, потому что страны Балтии, в принципе, рядом с Европой. Сразу прибегут европейцы, будут помогать, какими бы они осторожными не были. А мы вдалеке и мы были лёгкой добычей. Плюс, стратегически это очень важно было, потому что если бы Грузия пала, то весь энерготранзит из Средней Азии и Каспийского региона перекрылся бы моментально. Плюс, прекрасные дачи в Абхазии, пляжи - всё это тоже заманчиво. И всё это связано с Сочи.

Много факторов, почему бы Грузию выбрали, чтобы Грузия ни делала. Но это расчёт XIX века. И Россия всегда хороший "хвататель", но они - плохие держатели. А есть другой подход: давайте создадим пример добрососедских нормальных отношений. Будем этих людей, которые были раньше под нашим официальным союзом – Советских Социалистический Республик – и раньше Российской империи наоборот притягивать тем, что у нас привлекательная экономическая модель, социальная модель, у нас культура, которая им понятна, у нас язык, на котором они разговаривают. И у нас общие экономические интересы, от которых они будут только выигрывать. И конечно, это бы связало гораздо крепче Грузию с Россией, чем со многими другими странами. Но они этого не захотели. Потому что, видимо, или они сами не уверены, что их модель притягательна. Или они сами не получают удовольствия от того, что кто-то ещё рад этому сотрудничеству. Бывают разные характеры.

- Но Вы же хотите в НАТО, в ЕС, дружите с американцами.

- Из-за того, что с самого начала нас били со всех направлений...

- То есть, у Вас не было другого выхода?

- Это во-первых. Во-вторых, сейчас многие россияне сами говорят, что мы должны полностью интегрироваться даже с НАТО. Всё, что не убивает - укрепляет. И сейчас, допустим, говорят, что хотят снять эмбарго на Грузию. Никакого энтузиазма особого я у грузинских производителей не заметил. Потому, что они давно уже переориентировались и давно уже они не зависят от этого рынка. Мы потеряли этот рынок. В своё время это составляло 60% нашего экспортного рынка. Ну потеряли, перестроились, выжили, научились новые маршруты прокладывать, научились в разные европейские, арабские, азиатские страны ездить, в Америку.

- Вы правда верите в то, что лозунги про членство в ЕС и НАТО когда-нибудь станут реальностью? Учитывая, что рядом русские войска, а Грузия достаточно далеко от интересов ЕС?

- Я думаю, что это случится намного быстрее, чем многие себе представляют. У нас есть все основания для этого оптимизма. Конечно, с европейцами сложно работать. Это большая бюрократия, не все всегда понимают, когда вот мы упразднили все эти... У нас же 90% всех санитарных, пожарных, всяких там инспекторов, всякие там какие-то службы – 80-90% всех лицензий, разрешений, которые раньше (денег) стоили, они отменены. То есть, у нас очень простая система. Но когда с европейцами ты общаешься, то они всегда говорят, что если у вас есть бюрократ конкретный, который вот за это отвечает, так у нас есть такой же бюрократ. А у нас его нет! И моментально они говорят: "А, у вас нет? Значит надо создать". А мы говорим: "Извините, но когда они у нас были, они просто выманивали деньги и кровь пили у людей". И у нас их нет и от этого нам не хуже. Поэтому у нас гораздо более либеральная система. Хотя, конечно, есть эти сложности с европейцами. Но с другой стороны, это фундаментальный выбор для Грузии.

- Турция 40 или 50 лет ждёт, когда она станет в ЕС.

- Грузия, чтобы понять, насколько она связана с европейской цивилизацией. Две большие вещи для этой цивилизации происходят от Грузии: медицина - от грузинской колхидской королевы Медеи - и вино. И это две фундаментальные европейские ценности. То есть, это как бы истоки европейской цивилизации в Грузии. И она, конечно, страна молодая и интересная, но она тоже очень древняя и очень много в нас от тех европейцев, первых европейцев. Поэтому не только они в музее у нас тут выставлены, первые европейцы, их скелеты, но и есть это в каждодневном проявлении. Поэтому...

- В Европе вас рекламируют как экзотическую страну, немножко цивилизованную.

- В прошлом году у нас было 2 миллиона туристов. В этом году – 3 миллиона будет. Мы дойдём до 10-ти миллионов в течение 4-5 лет максимум. И в том числе большая часть будет европейцами. Греки точно так же вернулись в Европу, греков тоже забыли, хотя они создали европейскую цивилизацию. И в 70-х годах, когда Европа вдруг открыла для себя Грецию заново и очень восхитилась. И, в принципе, больше, чем все мои поездки к Ангеле Меркель или все приезды Саркози сюда или все наши презентации, гораздо больше будут работать их поездки на наши горнолыжные курорты, которых мы строим целую дюжину. Потом их поездки на наши исторические места, в город Батуми, который, в принципе, восточнее Испании – и ничего нигде нет в смысле развлечений, в смысле морской инфраструктуры.

И всё это создаст, всё это нам выпишет новый билет в Европу. И они поймут, что, в принципе, что просто не мы туда возвращаемся, но они возвращаются в Грузию, потому что, в принципе, отсюда они родом. И это не громкое заявление. Мы прекрасно понимаем, что у нас достаточно сложный путь и тернистый. А какая у нас альтернатива? С другой стороны, никто лучше нас в Европе не понимает и арабский Восток, и Турцию, и Иран. Мы всегда с ними общались. Для всех этих стран вокруг нас, мы - их европейские кузены. А для Европы мы какая-то дальняя страна. Но вот если спросить иранцев, турок, арабов в Кувейте, в Эмиратах в Саудовской Аравии, он все скажут, что Грузия – их сестра или двоюродная сестра, но она европейская двоюродная сестра. И они этим очень гордятся, что есть исторические связи.

- Образ советского грузина в советском прошлом: щедрый, хитрый, мандарины умеет торговать. Какой образ современного грузина?

- Я думаю, что Грузия – это будет смесь Швейцарии и Сингапура для этого региона. И по небоскрёбам мы будем очень быстро похожи на Сингапур. 3-5 лет.

- Швейцарские часы, сингапурский разрез глаз?

- Часы вряд ли мы научимся делать. Но вопреки всяким ожиданиям, грузин – это не человек, который ходит в кепке и с усами. У нас есть очень много голубоглазых людей, и блондины, и блондинки есть. Особенно в горах. У нас есть разная антропология. То есть, смесь всего в Грузии. Это будет очень важное смещение всех путей – торговых, культурных, экономико-политических, образовательных – всяких. И с другой стороны, одна из наших больших привилегий по сравнению со многими новыми независимыми странами - это сильная национальная идентичность. Причём Грузия многонациональна, многоэтнична. То есть. грузинский армянин, грузинский... Вот эта область есть, допустим. Здесь есть армяне, азербайджанцы, русские, курды, этнические грузины. И многие из них говорят на нескольких языках. И многие из них даже не знают, кто они точно этнически. Если спросить, они вам скажут, что они аварцы. Но они - тбилисцы и, в конце концов, они грузины, конечно. Но какого этнического происхождения даже уже забыли. И это и есть идентичность Грузии. У нас есть грузинские мусульмане, азербайджанские мусульмане, у нас есть грузинские католики, естественно, грузинские православные, которых большинство. Даже русские, грузинские русские – они совершенно разные, отличаются от русских русских. Так что это одна общность. В принципе, очень интересно. И сейчас молодёжь совершенно другая.

- Вы яркий и порой даже экстравагантный политик. Позвольте несколько личных вопросов.

- Пожалуйста!

- Можете прийти на интервью в украинской национальной рубашке. Но когда-то, я помню, весь мир обошли кадры, когда вы жевали зачем-то галстук. Почему? Что тогда случилось?

- Я думаю, что в бытовой ситуации разные вещи можно делать. И когда камера постоянно включена, то кто-то может... Я удивился, что похуже кадров не было. (смеётся) Но я думаю, что это всё было использовано, конечно, для военной пропаганды. Но в целом Грузия, особенно в 2008-м году показала огромное мужество. Потому, что нам говорили... Вот отсюда, от дворца идёт один путь на восток и на юг и в аэропорт. Единственный аэропорт, который не бомбили тогда - Тбилисский международный аэропорт. Единственная дорога, на которой не было вообще военных действий, дорога на Азербайджан.

С севера шли войска. С левой стороны тоже на горы высаживались или уже по дороге, там был десант. То есть, нам говорили: ребята, дорога открыта, езжайте. И по их представлениям, наверное, в Швейцарском банке они считают, наверное, что у нас какие-то счета отложены и так далее. И не только нам говорили. Говорили людям в Тбилиси, потому что они хотели, чтобы они ушли отсюда (из Тбилиси). И когда я выступил, обратился из этого дворца в прямом эфире, я сказал народу, что не буду вам врать, вероятность российского наступления на Тбилиси очень высока. Мы вам скажем, когда оно начнётся и это может произойти в любой момент. Но, пожалуйста, оставайтесь дома и сохраняйте спокойствие. Мы вам скажем. Я бы сказал, что в 9-ти из 10-ти случаях это бы вызвало массовую панику и люди бы убежали.

Потом я после этого выступления вышел на крыльцо этого здания и просто смотрел на эту дорогу. Всего две дороги были открыты. Ни одной машины не было. Никто никуда не двинулся. И это дало нам сильную уверенность, что мы выживем. И это было главное, что народ проявил удивительное спокойствие. Я ездил под бомбёжками, когда бомбы падали всю дорогу с запада на восток. И прямо на наших глазах сразу за нами взорвали маршрутку. Там 14 пассажиров было. И были такие пробки на дорогах. И среди пробок стояли улыбающиеся полицейские. Именно улыбались, я никогда этого не забуду, и спокойно регулировали под бомбами движение. И никто из них и глазом не моргнул. Многие из них погибли - десятки людей. Я это к тому, что не только государство работает. Государство работало, люди выжили. Это было главное. А для военной пропаганды можно было и галстук сжевать.

- Киев – тоже небольшой город, как Тбилиси. Многие знаю, что вы любите, когда приезжаете в Киев, и рестораны посещать, и клубы посещать.

- И что? Я тоже самое здесь делаю. А что я буду в Киеве делать?

- Какие клубы в Киеве посещаете?

- Ой, я уже не вспомню! В прошлый раз... Рядом со стадионом "Динамо". И куда-то в прошлый раз меня друзья пригласили, когда я приезжал на день рождения Януковича. И почему-то оказалось, что на второй день это в газетах было. Видимо, такой интерес ко мне. Здесь – мало ли кто интересуется, куда я, допустим, вчера ночью ходил. Тут клуб рядом. Мы постоянно ходим в клубы, в рестораны. И, кстати, допустим, иногда на велосипеде могу ездить по этому городу или по другим городам. И в принципе, люди привыкли. А что?

- Я к чему спрашиваю. В прессе много легенд ходит про симпатии и про вашу любовь к женщинам.

- Мало ли что... Я думаю, что я абсолютно нормальный в этом смысле. Так что было бы ненормальным иначе.

- То есть, все эти слухи...

 - Знаете, когда фильм сделали про Юлию Тимошенко и меня, тогда, по-моему, сама Юля передала мне. Я приехал в Киев, мне интересно было. То, что тиражировалось, является полной чушью. Я получаю от этого удовольствие. Конечно, иногда это было для некоторых людей из моего окружения, моей семьи, моих сотрудников в том числе, довольно тяжело. Потом все привыкли и всерьёз это не воспринимают. А здесь это давно уже... Здесь все всё обо всех знают. Здесь в принципе особых секретов нигде нет и поэтому люди совершенно спокойно всё воспринимают. Нас не 50 миллионов, не 150 миллионов. Особенно почему-то российские средства массовой информации очень увлекались этим.

- Вы имеете в виду, когда они рассказывали про вашу любовницу?

- А про всё, про всё! Про бесконечных любовниц. Начиная от любовниц и до галстуков.

- Может завидуют просто?

- Было, что грозили подвесить меня за специфические части тела. Мой друг Владимир Путин. Потом меня спрашивали, что я по этому поводу думаю. Я говорил, что верёвки ему не хватит. Потом он приехал в Киев и начал говорить, что... С Юлей Тимошенко встречались, про мой галстук они говорили. Я сказал, что это ещё лучше было. Потом про то, что они должны были щёлкать меня по носу. Но это в шутку. А на самом деле, серьёзная политика на таком уровне не должна делаться. И она, кстати, не работает. Всякая ложь в демократической системе быстро распространяется, надо сказать. Но она также быстро выдыхается. И я настолько уже умудрён этим опытом, что совершенно не обращаю на это внимания.

- В политике нет друзей, есть постоянные интересы. Многие из тех, с кем вы работали, сейчас уже не с вами. А у вас друзья-то остались?

- Дружба в основном основывается здесь на ценностях. Хочу сказать, что те, кто остался со школы, с институтских времен – вот часть из них осталась. Но в принципе, это не тот принцип отбора, когда ты что-то делаешь. То есть. наоборот, лучшие друзья, самые сильные друзья – это те, которых ты нашёл в борьбе, на поле сражений - лучше политическом, конечно, а не в боевом. И те люди пришли ко мне в самые сложные моменты, потому что у них были те же самые ценности и принципы. Вот когда дружба основывается на принципах и ценностях, я совершенно уверен, что мы эту дружбу сохраним. Как только кто-то этим ценностям изменит, то, что мы там вместе пили или когда-то вместе сидели, это никакого значения не будет иметь. Потому, что есть то, ради чего мы живём. Иначе жизнь была бы неинтересной.

- А ради чего мы живём?

- Живём, чтобы изменить мир к лучшему, конечно. В данном случае, в нашем случае изменить эту страну к лучшему. Это ежедневная борьба за улучшение. Не дай бог, чтобы человек был доволен тем, что он сегодня имеет в своей стране. Каждый день, мне кажется, что, во-первых, я много времени впустую потерял. Во-вторых, самое худшее для любой профессии и для моей тоже, президентской, это самодовольство или довольство чем-то хотя бы.

- Вы с Шеварднадзе поддерживаете отношения?

- Мы же на самом деле его оставили жить в том же самом доме. В государственной резиденции. У него и у его семьи очень много денег, потому что у них активы никто не забирал. Тогда он был самым богатым человеком в Грузии. Или его семья была самой богатой. Сейчас, наверное, есть побогаче. Но они с властью не связаны, что очень важно. И я думаю, что Грузия пошла за Шеварднадзе. Это прошлое. И сейчас мы должны сконцентрироваться на будущем.

- Но он же привёл вас в политику, по сути. Вы были в его партии.

- Нет, это сложнее. Кстати, вот когда он уходил в отставку, мы тогда пришли и были у него там с Бурджанадзе и со Жванией, с бывшим премьер-министром, который, к сожалению трагически умер. И он тогда признался, сказал, что меня привёл в политику Жвания. И он тогда на всех троих посмотрел и сказал: ребята, говорит, я вам честно скажу, вот ты, Нино, выросла у меня на коленях. Потому, что она была дочь партийного работника, они действительно были очень близки с Шеварднадзе. «Зураб, говорит, я тебя привёл в политику, я тебя лелеял, как своего соратника. А Миша мне ничего не должен, потому что я, в принципе, всегда был против его пребывания в политике». Он честно рассказал то, что мы и так знаем, потому что Жвании всегда приходилось меня отстаивать. Это уже было то поколение. Если бы Шеварнадзе активно сопротивлялся, он бы смог меня победить, но в принципе, не его инициатива была меня приводить. Но если я кому-то должен быть благодарен, то должен быть благодарен Жвании.

- Вы по материнской линии принадлежите к роду Церетели, правильно?

- Есть у меня Церетели, да. Моя бабушка Церетели, самый активный член моей семьи.

- Это княжеский род?

- Да, да. У них даже королевский род там. А у неё вот бабушка была королевского рода.

- А правда, что в бывших советский республиках, особенно на востоке, вряд ли можно было представить себе человека, который поднялся наверх, если он не принадлежит к какому-то знатному роду?

- Нет. В моём детстве так было. Это в советское время было заложено, что "А у тебя кто отец? У тебя кто мать? У тебя кто бабушка, прабабушка?" Меня воспитывали мои прадед и прабабушка и я ими очень гордился. Они были знатного рода. Они работали в академической сфере, но тоже на должностях и так далее. И я помню, что в детстве я этим очень гордился. Но на самом деле, это всё поменялось сейчас. Сейчас никто в принципе никого не спрашивает, кто у тебя родители, потому что если посмотреть на наше правительство, это набор деревенщины. В принципе, 80% - это люди, которые приехали из сёл. Никто из них не представляет никакую элиту.

Когда мы ввели всеобщий экзамен, 80% людей поступило из деревень. Самый лучший результат, самый высокий балл был у девушки из высокогорного села - на уровне 2 тысячи с чем-то метров, у которой не было электричества в доме практически всё детство. Последние 10 лет. И она вот при свечах читала книги и вызубрила всё. А молодёжь вообще сейчас уже такая полностью. Там даже ничего не надо доказывать. Вот мой сын постоянно соревнуется с одноклассниками в предметах. А знаете, даже в моём советском детстве, я школу закончил с медалью, стыдно было иногда, что ты хорошо учишься. Всё было наоборот. То есть, хорошим тоном было быть двоечником, уличным мальчиком.

- Хулиганом.

- Да. И главное – кто были у тебя предки. Сейчас всё поменялось. Сейчас совершенно новое поколение. Они соревнуются, они состязаются, они всё время доказывают, что они могут быть лучше, что-то новое ищут. И так и должно быть в принципе. Всё стало на свои места. Но вроде непонятно, почему до сих пор было иначе. Маленькие истины надо доказывать каждодневной реальностью.

- Дякую вам за бесіду! Це було Tkachenko.ua, президент Грузії Михайло Саакашвілі, який намагається з людей, які були в селі, селюків зробити нову еліту Грузії. Правильно?

- Так. Також дякую вам і до побачення!

___________________________________________________________________________________

30 мая в 23:20 смотрите откровенную беседу Александра Ткаченко с Виталием Кличко - в программе tkachenko.ua на канале "1+1"

Больше информации и видео - на сайте tkachenko.ua.

Узнавайте главные новости первыми — подписывайтесь на наши push-уведомления.
Обещаем сообщать только о самом важном.

Отправить другу Напечатать Написать в редакцию
Увидели ошибку - контрол+энтер
Последние Первые Популярные Всего комментариев: 7
Выбор редакции